Kriptópolis

31 comentarios sobre Inminente recorte de libertades en Europa

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  Y los logros económicos???

  Ana Ugi Ram
  16 Julio 2005 - 11:47am

  La ley mundial de los que al final terminamos jodidos por las leyes, el título pienso debe ser Primer logro ecoómico por los ataques del...

  Dejando de lado la calidad (in)moral de estas personas, no de los terroristas, ni los policias, llamemosles uno u otro bando. Yo me refiero a aquellas personas que ya están planeando aprovercharse: del temor, la ira y la irracionalidad de la masa.

  Veamos si nos proponemos modificar una Ley, busquemos a aquellos que se benefician directamente de los propósitos de dicha modificación.

  Para no herir a nadie supongamos que queremos almacenar los datos de los paseos y llamadas telefónicas de la Tia Genoveva. Nuestra santa tía Genoveva en este punto pensará que la queremos mucho y nos facilitará bastante la tarea; incluso nos invitará a pasear y hablar con ella más frecuentemete.

  Pero, si le decimos al mes siguiente: "mira Tiita, mi disco duro ya no es suficiente para llevar el control de tus llamadas y paseos, oye coopera para que compre uno más grande y así poder llevarte un buen registro"

  Pues la tía ya no estará tan contenta de que le lleves un registro. Te dejará de hablar e invitar a pasear con ella. Asi es MI tía, seguramente la de ustedes NO.

  Y es en ese momento cuando: airado y con razón, le comunicas que: ya no puede negarse, la cooperación que hace un momento le pediste ahora es una obligación; que mediante un convenio que papi te consiguió con el gobierno, las compañias telefónicas, y las taquilleras de los zoo's (a donde te llevó de paseo); Tú eres el responsable de entregar un registro con los datos de tu "querida" Tia a quién lo quiera ver.

  Y que por este motivo tu le cobras:

  1.- Al gobierno que ha formulado una ley para que tú puedas tener un registro con las actividades de tu tía. Y obviamente el gobierno te paga con los impuestos que este a su vez le cobra a tú Tia.

  2.- A la CIA Telefónica, ya que, tiene la obligación de guardar un registro de las llamadas de tu tía, pero por efectos de la misma ley NO PUEDE guardar ni almacenar esta información salvo para facturar la cuenta mensual de tu tía. Pero bueno, "telefónica no tienen la culpa de que se hagan las leyes y la compañia no paga por los errores de la ley" sabes de donde sale tu paga ¿verdad?.

  3.- Pero, como siempre pasa, ha llegado el momento en que le tienes que cobrar a la Tia Genoveva, y es entonces cuando le comunicas con todo el aplomo oficial que la pobre Tia Genoveva, por (D)efectos de la ley misma está obligada a pagarte también una cierta cantidad de dinero a fijo mensual...

  Acaba en que la Tia Genoveva, pues ya no llama, ya no sale y mucho menos te dirige la palabra...

  La tecnologia y la técnica al servicio de unos cuantos, en beneficio de algún bolsillo. No sé de nada que sea gratís...

  A que más de un, hijo de político quiere montar una empresa para almacenar estos datos....

  "No sé, quizá sólo es que: hace mucho que no duermo...
  no sé, quizá sólo es que: hace mucho que no quemo"
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  Ley para ellos

  Peica
  15 Julio 2005 - 2:13pm

  Asi me estraña que vaya a parar ningun atentado, pero seguro que más de uno saca tajada del control este.

  Quieren sacar esta ley, que la saquen, pero que pongan una ley para ellos. Por ejemplo. Que cual quier funcionario que use la informacion que escucha y que no tenga que ver con el terrorismo le caiga una condena como a un terrorista, si es posible la maxima que tenga en su pais de origen y sin ninguna clase de recorte. Y puestos a pedir, tambien que si se pilla a un politico usando informacion de estas escuchas que no tengan que ver con terrorismos, pues que le amplien a perpetua. A ver quien es el majo que despues se pone a usar lo que escucho.

  Ya sabemos que nunca van a legislar cosas contra ellos mismos, pero si lo haran contra nuestras libertades. Todas esas medidas solo serviran controlar lo que siempre controlaron (prensa, television, radio, etc...) y que ahora se les estaba escapando con tanto internet y movil sin control. Y al final como los perros con el chip en cuerpo. Que jodios son.

  Lo que si es cierto es que solo podran hacernos los que les dejemos que nos hagan. Dependera todo de nosotros
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  +Seguridad? Si, seguro...

  BlackDrak
  15 Julio 2005 - 1:55pm

  Veamos esto de una forma pragmatica:

  Si solo se guardan los datos ( sobre cuando, cuanto, quien y a quien se ha llamado, algo complicado como han comentado otro colega mas abajo) de que sirve este registro? Es decir, si desde un telefono publico se ha llamado a un telefono de prepago durante 15 minutos a las 07:45 de la mañana, como evita esto un futuro atentado? Alguien por favor que me lo explique porque soy cortito de mente....

  Ahora veamos esto:

  Si desde mi telefono de contrato que pago religiosamente todos los meses se registra esta informacion:

  -Llamada al telefono 806 123 456 ( asumimos linea erotica y si existe que me digan :D) durante 45 minutos a las 02:00 de la madrugada. Motivo Posible: Contratar los servicios de una profesional (o un profesional, para el caso es lo mismo)
  -Llamada al telefono 912 345 678 (supongamos alquiler de cohces de lujo) durante 15 minutos a las 08:23 de la mañana. Motivo Posible: Alquilar un deportivo
  -Llamada al telefono 956 789 123 (supongamos hotel en la costa del sol) durante 10 minutos. Motivo Posible: Reservar una habitacion en un hotel.
  -etc

  Podriamos obtener un perfil sobre el usuario de este telefono como alguien con poder adquisitivo elevado, preferencias sexuales, gustos de coches, etc.

  Ahora supongamos que podemos relacionar este telefono (ya que es de contrato podemos saber su titular, direccion, DNI, cuenta bancaria, etc) Buscamos sus tarjetas bancarias y de crédito y hacemos una relacion de compras/pagos. Obtenemos mas informacion sobre los gustos y habitos de esta persona.

  Vamos pillando la idea, verdad?...

  Con toda esta informacion podemos hacer algunas cosillas:

  -Mandarle informacio sobre productos referidos a sus gustos y habitos
  -Enviar informacion similar a los titulares de las lineas telefonicas (cuyo titular sean personas físicas por ejemplo) deduciendo por su detalle de llamadas sus posibles amistades.
  -Marcarlo como posible sospechoso en investigaciones criminales relacionadas con prostitucion, coches de lujo, costa del sol, etc.
  -Otras que de momento no se me ocurren, pero seguro que a vosotros si.

  Mientras escribo este mensaje, el terrorista (no mezclemos religion en esto porque poco tiene que ver con los atentados y si no, fijaos las muertes causadas por el SIDA por no usar el condon que condena la iglesia catolica ;)) que desde la cabina publica ha llamado al movil de pago de su complice ya ha volado un tren, un autobus, un colegio, etc.

  Eso sí, ya saben que a mi me van las prostitutas y los coches de lujo.
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  No se trata del contenido, si no de los datos

  1984
  15 Julio 2005 - 9:57am

  Bueno, lo primero aclarar que yo pienso que la privacidad es un derecho muy importante y que hay que defenderlo. Sin embargo, creo que es importante resaltar algunas cosas que no parecen estar muy claras.
  Según leí ayer en El País la medida es para que las empresas de telefonía y similares guarden los datos de las llamadas (origen, destino, fecha, hora, duración, etc.. pero NO el contenido) durante un año (puede que más) y a los que se accedería bajo control/mandato judicial. Estos datos ya se guardan actualmente porque son necesarios para la tarificación de las llamadas y para que las diversas compañías puedan pagarse unas a otras en concepto de interconexión (es decir, lo que se pagan cuando una llamada pasa por redes de varios operadores), así como para que podamos recibir los datos detallados de las mismas en nuestras facturas. Si realmente se cumple el requisito del control judicial, no veo problema al asunto, porque se supone que los jueces velarán para que sólo se investiguen las llamadas que puedan servir para las investigaciones (como pasa actualmente con las escuchas telefónicas y similares). Probablemente no sirva para evitar atentados, pero si para coger a los culpables y a posibles cómplices (y por tanto, evitar futuros atentados). Otra cosa sería que se pusiesen a registrar todas las llamadas, de forma indiscriminada, sin mandatos judiciales y accediendo al contenido de las mismas. Eso sí que sería grave y habría que evitarlo por todos los medios a nuestro alcance. Así que, por favor, si alguien sabe seguro si se va a exigir o no el consentimiento de un juez, por favor que nos lo diga cuanto antes para que actuar en consecuencia.

  Saludos

Eso ya es mucho
Mr_Marshall
17 Julio 2005 - 12:59pm
¿Realmente te sentirías tranquilo sabiendo que alguien sabe con quien hablas, cuando y cuanto?, si contactas con clínicas donde hacen pruebas del sida, o clínicas abortistas, o sedes de partidos políticos o sindicatos, sex shops, servicios de préstamos rápidos, etc. etc. etc.
¿y quién te dice que si esto cuela mañana no será un poco más?, contenidos de voz (con la excusa de que son para identificar a los hablantes), emails, sms, etc. Y lo de la voz, para los que crean que eso ocupa mucho, los sitemas de reconocimiento de voz están muy, pero que muy avanzados, por lo que tras un entrenamiento mínimo hablaríamos de texto.
Y finalmente, eso de que sólo estarán disponibles con orden judicial... hombre, como teoría bonita está bien. Si la información existe puede filtrarse y es imposible recomponer el huevo una vez roto. ¿Imaginais algo más tentador para las compañías de marketing sin escrúpulos (spammers) que esas bases de datos? ¿imaginais lo que podrían estar dispuestos a pagar en sobornos por obtenerlas?
Saludos

Almacenar Todo Es IMPOSIBLE
Strapping
15 Julio 2005 - 12:42pm
Veamos queridos amigos, les animo a que cojan una simple calculadora de su movil/celular y piensen... ¿cual es la calidad de audio básica mínima para que una conversación sea legible? pongamos 18 Kb/s, ahora vayamonos a madrid, capital de mi nación, España, y hagamos la suposición de que sólo el 1% de los ciudadanos utilizase a lo largo de 1 día el telefono durante 1 minuto. => (1% de 8x10^6) = 8x10^4, por 1 minuto; si 1 min = 60segs x 18 kb ( 1080 kb = 132 KB); 132 KB x 8x10^4; aproximadamente 10 Gigas de datos.
Si de cada día simplemente sacasemos 10 Gigas de datos, sólo en Madrid con una cantidad de datos tan ridícula, ahora extrapoladlo a todo un país de tamaño "medio": España, Gran Bretaña, Francia,...
Pero llamadas no, sólo mensajes... pues hagan tb sus operaciones correspondientes y basense en los datos aportados por la telefonía móvil, que nos informan de la cantidad de SMS enviados diariamente en un país... suponiendo que todos fueran de 160 chars... las cifras de datos a analizar tb son enormes (por no pensar que estos esten encriptados, o simplemente con texto ultra-comprimido en idioma adolescente: mñn = mañana, Bnxaki = ven por aquí,...).
ES IMPOSIBLE ALMACENAR Y ANALIZAR LAS BESTIALIDADES CANTIDADES DE INFORMACION INTERCAMBIADA EN UNA SOCIEDAD...
Lo único que pueden almacenar inteligentemente, son los registros de llamadas como comentó el anterior forero, para poder saber quien yamó a quien, a que hora, y poco más, que esto carece de utilidad alguna para evitar incidentes a corto plazo, ya que solo nos permiten conocer los circulos sociales de los investigados, pero si nos permiten detenerlos para evitar que pudiesen producir más atentados... Y ante estos registros, la verdad, esque no me parece que sean una verdadera violación de libertades; ahora toda demás interceptación de datos si me parece un atentado a la libertad individual de privacidad/intimidad...

Almacenarlo todo es IMPOSIBLE pero no tanto
franci
16 Julio 2005 - 10:36am
No estoy totalmente deacuerdo con lo siguiente: "Lo único que pueden almacenar inteligentemente, son los registros de llamadas...". 10GB son 3DVD diarios. Has puesto un ejemplo de 8x10^6, por tanto almacenar españa entera seran 15DVD diarios. 5475DVD anuales. Yo podría costearlo con mi sueldo, el CNI seguro que también.
Hasta aquí sigues teniendo razón, sólo son datos, no información (excepto el origen, el destino, el comienzo y el final). Pero entra aquí la heurística.
Tienes a un programa que analiza aleatoriamente conversaciones del último mes y busca palabras clave; también tienes una persona que escucha durante 40 horas semanales conversaciones de la semana (si se le añade un programa que elimine silencios escuchará 50 o 60 horas, puede que más). Este marcará las conversaciones como instranscententes, delictivas, eroticas, ...
En este punto, ya tenemos algunas llamadas (muy pocas) almacenadas inteligentemente.
Tienes un segundo programa que sólo analiza las conversaciones que tienen como origen o destino el origen y el destino de la conversaciones que el primer programa marcó.
También tienes una segunda persona que escucha las converesaciones que tienen como origen o destino el origen y el destino de la conversaciones que la persona anterior marcó como "peligrosas".
Ahora aplica la técnica que google aplica a las páginas web para calcular su relevancia. Y podrás ir desenmarañando lo más relevante sin analizarlo todo.
A todo esto has de añadir la posibilidad de identificar personas por el tiembre de voz en telefonos no habituales. Programas que descartan trozos enteros de conversación que se repiten y todo lo que se te ocurra. Posibilidad de remontarse a mucho tiempo atras para escuchar a que se refiere con algo como "lo que tu ya sabes", "el asunto de marras", "el tema"...
Ah entonces tendremos que dejar la criptografía y pasarnos a la esteganografia (con criptografia detro por supuesto), porque seguramente los correos encriptado puntuen para que alguien te vigile.
En fin "El gran hermano te vigila".
--
Tomad y ejecutad todos en él, porque éste es mi Quantum. (Peibol)
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  Libertad Vs Seguridad

  Alfonso Muñoz
  15 Julio 2005 - 9:40am

  Ya lo dijo Benjamin Franklin:
  "Quienes son capaces de renunciar a la libertad esencial a cambio de una pequeña seguridad transitoria, no son merecedores ni de la libertad ni de la seguridad"
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  Todos somos ignorantes. La di

  Alfonso Muñoz
  15 Julio 2005 - 9:39am

  Todos somos ignorantes. La diferencia es que no todos ignoramos las mismas cosas. Albert Einstein.
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  leeran mis mensajes de celular, y que?

  gargantua
  15 Julio 2005 - 12:06am

  "mañana no vengo a comer"
  "quedamos a las 3"

  de verdad tanto me importa q leean mis mensajes? (un ordenador con un algoritmo q busca palabras clave de terroristas)

  si a canvio pueden detener terroristas como los de madrid o londres, a mi ya me vale...

  menos demagogia barata y mas pensar en lo q es importante y la seguridad de todos

No lo entiendo
Dr Juzam
15 Julio 2005 - 5:14pm
No entiendo que después de un atentado terrorista se recorten las libertades de los mismos ciudadanos que han sido victimas de dichos actos. Es decir, el recorte de libertades es en pos de una ficticia seguridad. Sin embargo, el sentimiento de inseguridad de los ciudadanos hace que traguen con casi todo y me parece que es un tema que ya se ha tratado antes. Pienso que cualquier recorte de libertades es prácticamente irreversible. Si hoy permites que lean tus correos o graben tus llamadas de movil (vamos a poner por caso) porque hay un atentado terrorista, mañana darán un paso más y lo harán para prevenir la delincuencia común (es algo como la dinámica del miedo-recorte de libertades-seguridad). Hay decenas de obras muy interesantes al respecto (creo que algunas se han citado aquí). Pero lo cierto es que es falso que nada de esto vaya a resultar util para detener el terrorismo. El terrorismo no es causado por las libertades de los ciudadanos europeos. El terrorismo tiene profundas raices en las diferencias culturales, el colonialismo reinate durante buena parte del siglo XX y los propios intereses económicos de los paises (especialmente del primer mundo). Por lo tanto, las soluciones contra el terrorismo deben ser radicales (y con esto me refiero a que deben encontrar la raiz del problema). Limitar las libertades y derechos de los ciudadanos europeos (en este caso) no va a solucionar el terrorismo. El problema es de otra índole y probablemente a cañonazos tampoco se solucione. Pero a ellos no les interesa que pienses esto. Y ellos no son los de allí.
___
Me interesa el futuro porque es el sitio donde voy a pasar el resto de mi vida.
- Woody Allen

Terrorismos
Strapping
15 Julio 2005 - 5:31pm
Yo pienso respecto a este enfoque "analítico-histórico" que no hace más que apoyar la idea de que estos recortes no conseguirán lo que se nos vende sino un mayor control del poder sobre el "pueblo".
Hay terrorismo prepotente, como el de mi región aquí en el norte, con los Etarras, que se quieren imponer, y en el caso de lograrlo, implantar una dictadura en una micronacion a la que llaman Euskalherria... tratando a España como invasora... pero en fin, ellos de alguna "enferma" manera de pensar luchan por sus "enfermas" libertades...
Muchos terroristas, se reconocen a sí mismos como heroes que luchan contra titanes en favor de las libertades de su pueblo... nosotros como ciudadanos relativamente pacíficos y conformistas, nos sometemos al titán de nuestra sociedad...
Más históricamente, el vínculo "pueblo" - "nobleza" y "nobleza" - "rey"; es el mismo que el que se lleva hoy vendiendo "nación"-"gobierno"; pues no es más que la cesión de ciertos derechos en favor del beneficio de todos... es decir, recortamos nuestras libertades para que nuestros superiores (gobiernos, representantes del poder), nos garanticen ciertas seguridades y protecciones.
Esto al final y al cabo, no consigue garantizar realmente una protección más que interna (entre los miembros de la misma sociedad), aún no siendo esta una gran maravilla (miren la duración de juicios entre vecinos por los más nimios problemas); pero para nada presentan una gran protección ante amenazas EXTERNAS, usease, atakes terroristas internacionales...
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Yo como dije en otros comentarios, creo que de estos recortes no seremos el pueblo los beneficiados, sino víctimas... y realmente no se conseguirá protegernos del terrorismo...
Preguntad a un fanático suicida, si le importa dejar huerfanos a sus hijos, o si le preocupan las consecuencias de sus actos, o si al menos las sabe...
Con esto quiero decir, que no se logrará mejorar nuestro estado de seguridad, simplemente añadiendo mayor presión social a los que la buscamos...
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MUCHA DEMOCRACIA PERO A LA HORA DE LA VERDAD, EN LAS DECISIONES REALMENTE IMPORTANTES, EL PODER ES SORDO A LA VOZ DEL PUEBLO... (no me trago que este el pueblo realmente a favor de todo esto)...

Vale, ahora fijate en esto:
BlackDrak
15 Julio 2005 - 2:11pm
Vale, ahora fijate en esto:
Si mañana no vas a comer y resulta que es la hora en la que alguien vuela un tren por lo aires, serás al primero al que vayan a tocar la puerta.
Ya que quedas a las 3, buscaran con quien has quedado a las tres, que has hecho a las 3 con esa/esas personas, etc.
Supongo ademas que las contraseña de tus correos electronicos será sencilla y ademas la tendras visible en todas partes pues total "no tienes nada que esconder"...
Asumiendo que aún usases el correo postal, enviarias solo postales (valga la redundancia) pues "no tienes nada que esconder" y por tanto no te importa que cualquiera lea lo que le escribes a tu abuela en la postal de las vacacione en Benidorm.
Supongo ademas, que cuando hablas por el movil en una habitacion con mas personas, no te apartas, ni giras el cuerpo, ni hablas mas bajo a fin de evitar que otros escuchen tu conversacion, pues "no tienes nada que esconder"...
Supongo que nunca susurras comentarios a tu pareja sobre tal o cual cosa, pues "no tienes nada que esconder"...
Se que tal y como escribí el post suena borde, pero no es mi intencion para nada. Es mas no es algo personal, solo intento mostrar que hay cosas que a pesar de no tener nada que esconder, no implican que queramos que se sepan. Es nuestra la intimidad.

No tengo nada q esconder
uvisoft
15 Julio 2005 - 9:21am
El tema no es que se tenga o no que esconder, el tema esta en sirve esto de algo... yo sinceramente creo que no, al igual que muchas de las medidas que han impuesto en pro de la seguridad, ¿de que sirve espoliar los derechos de los ciudadanos honrados?, en Iraq no creo que utilicen el mail, ni un celular, sino que utilizarán otras medidas..pues lo mismo se aplica aqui, controlas las llamadas y el mail y los terroristas usaran (yo que se) palomas mensajeras.
Y en cuanto a lo que nos explican de seguridad y libertad para mi es todo mentira, todo tiene alguna intencion que no tiene que ver con la seguridad sino mas bien con el capital.
Consiguieron atentar en el pais más seguro y contra el edificio más seguro del mundo, se impusieron medidas, el resultado es por todos conocidos, los atentados se duplican en vez de atenuar...por lo que para mi se pueden meter las medidas por donde mejor les quepa y más si vas siguiendo la historia y ves que el interes no es la paz, sino el capital y el poder. Gobernadores impuestos por EEUU, espolio de materias primas de paises tercer mundistas, siguen muriendo de hambre pero que no falte gas o petroleo para el primer mundo.
Y para mi el mayor peligro para el hombre es la religion venga de donde venga. (q nadie se me ofenda, es mi opinion)
Menos bombas nucleares y mas birras en los bares.

y que
borinquin
15 Julio 2005 - 12:51am
Pues mira, si sirviera de algo....pero no sirve. Las bombas siguen estallando y seguiran haciendolo aunque te lean los msgs.
Y a mi SI me importa que lean mis mensajes...son PRIVADOS, es una cuestion básica, porque es el primer paso para que controlen tu vida de cabo a rabo
Saludos
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  medidas de actuación?

  Xanthauros
  14 Julio 2005 - 9:19pm

  Pues siguiendo la noticia, deberíamos recopilar un documento en el que se recogieran las medidas necesarias para contrarestar el recorte de las libertades civiles, algo así como:

  -Uso de arquitecturas de hardware abiertas y comprobadas, todos los componentes de un ordenador deben estar catalogados para que no se escape ningún "chip de control mental", ejem...
  -Analizar en profundidad el uso generalista de herramientas de cifrado cono GnuPG.
  -Promover activamente el uso de sistemas operativos abiertos y aplicaciones open source. Realizar el seguimiento de actividades sospechosas de sistemas cerrados.
  -Correo: correo tradicional cifrado, freemail (redes alternativas)
  -Navegación web: Quemar los barcos y agarrarse desesperadamente a Freenet, nuestra última esperanza. (añadir Frost, etc) O estenosequegrafía, ese navegador que la tenía imbuida, si, ese que hicieron los super hackers de nosedonde.
  -IM: protocolos abiertos con plugings de cifrado, o directamente IM cifrado.
  -p2p: Olvidarse de la mula, y sobre todo de esa orgía de inseguridad que es BitTorrent. A reciclarse y a usar MUTE o similares
  -Ir buscando alternativas descentralizadas de los DNS en particular y toda aquella arquitectura centralizada actual en general.
  En mi opinión sería util disponer de un documento de este estilo, pero mucho más profundo y desarrollado, con enlaces y todo eso.

  -Yo sólo quiero continuar mi viaje.-
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  En Contra De Esta Ley

  Strapping
  14 Julio 2005 - 9:01pm

  Como respuesta más breve que la de los desarrollados foreros... yo resumo mi opinión para que sea rápidita de leer jejejeje :D

  Sinceramente, creo que el recortar libertades, no afectará a los apartados de la ley, sino únicamente a los apegados a ella... es decir, a los inocentes...

  Hoy día es ilegal el narcotráfico, la piratería electrónica, y no por ello se deja de hacer... las mafias que lo organizan a gran escala tienen sus dificultades y las superan, y los usuarios privados, lo podrán tener más o menos dificil, pero al final el que quiere puede igualmente, sea legal o ilegal...

  Sinceramente estos medios solo creo que afectarán a los inocentes y no conseguiran nada memorable en contra de los culpables...

  PD: Yo tampoco tengo nada que ocultar como dijo otro compañero; pero si en mi constitución pone Derecho a la Intimidad / Privacidad; me gustaría ejercerlo en la práctica, al igual que otros derechos...
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  Sinceramente, hoy estoy de acuerdo con Clarke

  Gianluca
  14 Julio 2005 - 1:04pm

  Siempre he leído los artículos de Kriptopolis con mucho interés, especialmente cuando tratan de criptografía y seguridad de las TIC. Con algo menos de interés pero si curiosidad suelo leer los artículos y los comentarios come este que hoy ocupa la portada.
  Sinceramente y con todo el respeto para los demás opiniones creo que se está tergiversando la realidad ofreciendo a los lectores una visión distorsionada de la realidad. Hablar de “vieja y maltratada Europa” come de un continente donde se recortan las libertades democráticas es una forma de presentar la realidad en mi opinión parcial y subjetiva. Si miramos fuera de nuestras fronteras continentales no queda más que reconocer a esta vieja y maltratada Europa el liderazgo absoluto en democracia y libertad. O algún lector de esta revista cree que su vida sería más libre y democrática en Asia, en América o en África. Ya me quedan pocos continentes por citar y quizá solo en Oceanía podríamos encontrar algo parecido pero no comparable a lo que tenemos en esta vieja y maltratada Europa. Sin embargo estoy de acuerdo con quien sugiere que estas medidas de control sobre comunicaciones no está claro que sean eficaces. Pero también esta afirmación me parece parcial. Las medidas citadas son solo una parte del conjunto que la UE está planificando para combatir el peligro terrorista.
  La mayoría de los comentarios hacer referencia a un peligro de sociedad Orwelliana en la que los políticos y poderosos controlan a todos nosotros. Una vez pasado el peligro los controles se quedarán y amén de nuestra libertad. Otra vez no puedo no reconocer en estos argumentos un punto de vista parcial y subjetivo. El proceso de unificación europeo, por los que no conocen su historia, es un ejemplo de todo lo contrario. Hemos pasado de controles y fronteras a un espacio único no controlado de libre circulación. La constitución europea, hoy agonizante, es el resultado y la suma de todas las libertades recogidas en nuestras constituciones nacionales. Las elecciones políticas se han convertido en algo normal en países europeos donde solo hace 30 años era un sueño.
  Y el “control de pensamiento” que tanto nos da miedo se vuelve incontrolable a cada elección, si no, que se lo pregunten a todos los lideres políticos caídos en las ultimas elecciones, (en España ZP nos lo ha demostrado, y Fraga ya está en un museo. Chirac no esperaba semejante caída en el referéndum, y Blair lo daban 1 a 5 en las encuestas previas a las elecciones, etc.). Sinceramente, hoy estoy de acuerdo con Clarke, los derechos aún cuando sean constitucionales están jerarquizados, es decir no valen todos lo mismo, ¡lo sabe cualquier estudiante que haya dado constitucional! No tiene el mismo valor tu derecho a expresarte libremente con mi derecho al honor. Si estamos en la sección de privacidad estos conceptos deberían ser claros para todos. Y no tiene el mismo valor mi derecho “natural” antes que constitucional a la incolumidad física (los que los romanos llamaban “neminem no ledere”) con tu derecho a la confidencialidad de las comunicaciones. Max Weber que de elites sabía algo nunca agrupó a la clase política en una sola elite, como fueran todos iguales. Más bien dividía los políticos en distintas elites según su clase e ideología.
  El peligro que muchos ven hoy cernirse sobre la vieja y maltratada Europa es el pensamiento débil de quien desconfía por regla general de todo lo que se hace sin aportar soluciones alternativas realistas y viables, cómodamente sentado en su sillón viendo el telediario.

Distorsionemos
HNyNex
14 Julio 2005 - 7:16pm
Incluso distorsionando la realidad con visiones parciales, subjetivas y Orwellianas, pienso que Europa se encuentra en uno de los puntos de inflexión más importantes en su historia. La elección entre pseudoseguridad y privación de libertades o libertad e inseguridad virtual. Se puede controlar el correo electrónico y las llamadas, pero y el messenger, ICQ, Skype, la estego, las comunicaciones cifradas, las palomas mensajeras, los susurros... ¿No son instrumentos de comunicación entre terroristas? Siendo imparciales y objetivos, deberíamos de controlar cualquier tipo de comunicación, ya sea oral, kinésica, escrita o telepática.
El proceso de unificación europeo se da de bruces con la negativa de algunos países de aceptar la constitución europea. Uno de esos países, Francia, suspende temporalmente la libre circulación de personas prevista en el acuerdo de Schengen. De momento, 26 países pertenecen al Espacio Schengen. El Reino Unido, aunque no pertenece a dicho espacio, participa en algunos aspectos de este acuerdo, como el sistema de información SIS. Dicho sistema se encuentra tecnológicamente desfasado y ya se está preparando el SIS II , un sistema mucho más avanzado y peligroso que el SIS original, pues sus detractores temen la inclusión de perfiles genéticos.
Y por supuesto que no se es más libre bajo el yugo comunista o nacional socialista de algunos países extracomunitarios, pero es mejor saber que uno es espiado a creer que en una democracia es imposible atentar contra las libertades.
Por otro lado, el "control de pensamiento" se consigue controlando la información, que es el fin que pretenden algunas de las propuestas europeas. Lo que se ha demostrado en países como España, es que el intento de controlar información produce una sublevación social y conduce a la inestabilidad del poder político. El principal problema es que el control de información no suscite indignación amparándose en medidas de lucha antiterrorista.
Max Weber también advirtió del peligro de que las masas se dejaran llevar por la razón utilitaria y la demagogia de los líderes de sus sociedades demócratas. Y coincidiendo con tu opinión, el peligro real de Europa es quien se sienta delante del televisor y aunque desconfía, acepta esa demagogia.

Les falta personal, y lo reclutan por ley
siilex
14 Julio 2005 - 3:39pm
UK ya registra, o intenta registrar todas las comunicaciones de su país y también de sus "aliados".
Y no sólo información sobre orígen y destino, sinó sobre el contenido.
Hemos olvidado Echelon?
http://www.europarl.eu.int/tempcom/echelon/pdf/rapport_echelon_es.pdf
Lo que pasa es que estan espiando a empresas, en vez de a terroristas, y se han dado cuenta de que les falta personal, que no dan abasto.
Por eso van a reclutar a los ISP por ley.
Por cierto, cuando un terrorista mata, se aprueban leyes que ya se tenian preparadas en contra de todos.
Si un político abusa de esas leyes en beneficio propio, y después de un improbable y penoso proceso se consigue demostrarlo, no se retira la ley, sinó que se despide a un mando intermedio y ya está.
La ley quedará ya por siempre.

teorema
borinquin
14 Julio 2005 - 2:03pm
Teorema de Borinquin sobre las leyes:
Dada cualquier ley elaborada para normalizar (en sentido estricto) una cuestion determinada, siempre existe al menos un determinado grupo de presión que abusará de ella para beneficiar sus intereses al amparo de su deficiente redacción.
Si la CE elabora una ley Orwelliana para monitorizar el trafico de informacion por Internet o por telefonía con el objeto de "evitar" ataques terroristas, tiene que saber que NO lo va a conseguir. El ataque terrorista vendrá de un modo u otro si el que lo va a realizar no tiene apego a su vida. Un estudiante universitario de ciencias, posee los conocimientos necesarios para armar un petardo con elementos que se pueden comprar en cualquier droguería, por no hablar de envenenar a una ciudad entera...No se si has leido lo que ha pasado en un embalse de Cordoba con un pesticida.
No se trata de eso...el fondo de la cuestión es que se esta aprovechando y fomentando, aunque pueda pesar el admitirlo, una lamentable situación sobra cuyas causas NO se debate en profundidad, para colar leyes de rondon cuyo objeto es ir eliminando libertades civiles poco a poco con la idea final de instalar un sistema politico que poco tiene que ver con una democracia, sino más bien con una dictadura de multinacionales, que definen la categoría de un ciudadano solo por su capacidad de compra.
Esto es facil de ver. Ningun recorte de libertades tras el 11S en USA ha servido para nada; antes al contrario, en Irak las cosas van fatal, el precio del petroleo se ha disparado dañando todas las economías occidentales y haciendolas rehenes de los especuladores, ha habido atentados gravisimos en Madrid y Londres.
Ahora quieren hacernos creer que todas las medidas que se tomaron eran insuficientes y se preparan para dar otra vuelta de tuerca que no servira para nada, pero que es facil ver que favorecera otros intereses que viajan en segundo plano.
Te diré una cosa...un nazi cuyo nombre omitiré dijo una cosa una vez parecida a esta..."un muerto, dos...10....es una desgracia...400 es solo estadistica". Igual que los crios que mueren de hambre en Africa, solo estadistica, pero los 50 de Londres son una desgracia.
A los consejos de administracion de las compañías de petroleo, esto les viene de cojones, es mas...seguro que algun halcon de su consejo de administracion le dice a otro..."Vamos de puta madre...tenían que poner un petardo de estos cada semana, de un dia pa otro hemos ganado millones tio".
Bueno, creo que ya he escrito bastante y antes en otro post tambien.
Creo que con no comprar se arreglarían bastante las cosas.
Saludos.
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  la contramedida

  borinquin
  14 Julio 2005 - 12:58pm

  es facil, pero...¿podríamos hacerlo?..hay que tener en cuenta que ya somos "adictos" a esto.

  1)bajas masivas de lineas de adsl e Internet, asi como television por cable y todo lo que le de un solo euro a las compañías de telecomunicaciones
  2)Volver a los sistemas tradicionales de cartas por Correo, encabezando todas las cartas con un : "Se que me estas leyendo, imbecil"
  3)Actos populares de "Tirar los teléfonos móviles a la basura", y no usarlos más.
  4)No ir al Cine, ni demas espectáculos cuyos beneficios caigan en el saco de las multinacionales...fomentar la lectura y el teatro, para que los actores y los escritores puedan vivir. Dejar de comprar musica, pero si asistir a conciertos en vivo
  5)Dejar de viajar en Avión, por incomodo que parezca, y utilizar nuestros automóviles, y que las incomodidades de los registros en los aeropuertos las sufran los familiares de los registradores.
  6)Organizar plataformas electorales cuya funcion sea conseguir mayorías que deroguen estas leyes absurdas.
  7)Objeccion masiva fiscal.

  La cuestion es que estas medidas o algunas de ellas requieren tener muchos cojones y mucho aguante por parte de todos, cosa que dudo, porque sienpre estan esas personas que "no tienen nada que ocultar", pero que en realidad no son conscientes de que son espiados.

  En fin, si que hay "armas" en nuestro poder, pero no somos lo suficientemente maduros para ser conscientes de nuestro potencial como "masa".

  Saludos
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  El visionario Orwell

  HNyNex
  14 Julio 2005 - 12:31pm

  En Estados Unidos ya hace tiempo que se lleva a cabo esta política de privación de intimidad y libertad. En Europa, pronto se conseguirá...¿Es que la cultura no sirve de nada? ¿Es que ningún representante de la UE ha leído a Orwell? Yo propongo aconsejar a cada ciudadano que lea 1984 para que adquiera conciencia de hasta qué punto la "carta blanca" en la lucha antiterrorista puede coartar las libertades.

  "La guerra es la paz
  La libertad es la esclavitud
  La ignorancia es la fuerza"
  G.Orwell (1984)
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  Si lo permitimos no habrá vuelta atrás

  kosmonaut
  14 Julio 2005 - 11:41am

  Hay varios problemas con esta iniciativa:

  1: Cercenar las libertades de los ciudadanos inocentes no garantiza que los terroristas puedan ser detectados antes de perpetrar atentados. Ellos también pueden utilizar métodos de cifrado en sus comunicaciones o simplemente otros canales de comunicación que no estén controlados. Cuando no existía el e-mail, (e incluso cuando no había teléfonos) los terroristas ya las armaban bien gordas.

  2: Suponiendo que fuese técnicamente viable y que pudieran filtrarse los correos y llamadas ¿cuantos intérpretes de árabe (en sus diferentes dialectos),persa y ya puestos,de cualquier idioma donde el islam esté haciendo estragos o coreano (del norte claro) tienen las fuerzas de seguridad para traducir los mensajes y discernir correctamente cuales son peligrosos?.

  3: Una vez se implante la ley, nunca habrá vuelta atrás. Utilizarán nuestro miedo: Se agarrarán a la seguridad para tenernos a todos bajo un régimen de gran hermano. Nos traerán la memoria de las víctimas de los atentados para hacernos chantaje emocional, implantarán el control en su nombre pero en realidad ese no es el motivo: A los poderosos les resulta demasiado interesante el control del pensamiento como para deshacerse de una herramienta que lo facilite o desaprovechar una oportunidad así para implantarla. En EE.UU. fue la "Patriot Act", que dejó bajo mínimos todo lo bueno que representa la constitución de ese país en términos de libertades y derechos civiles, hoy, varios años después nadie se plantea que no siga en vigor, al contrario.
  Además, la posibilidad de abusar de esta ley y violar la intimidad y la libertad de expresion de ciudadanos inocentes será utilizada y se cometerán abusos. Poco a poco se implantará el panopticon. Y esa será una consecuencia aun más grave que las muertes de inocentes: la muerte de la libertad, la intimidad y la presuncion de inocencia de la mayoría de ciudadanos.

  Una vez pasado el peligro (si es que eso sucede) no podremos deshacernos de esta ley. Será como ponernos cadenas y tirar la llave al mar. Y sin embargo seguirán matándonos, la Patriot Act no ha podio evitar las muertes de Madrid, Londres ni las muertes diarias de inocentes en Irak, simplemente el control de las comunicaciones no puede evitar atentados suicidas pero puede convertir nuestra sociedad en un lugar mucho peor para vivir.
• 

  Más información

  Alfonso Muñoz
  14 Julio 2005 - 9:46am

  Artículo del "Mundo" sobre el tema:
  Bruselas quiere aprobar en octubre su propuesta sobre retención de datos
• 

  Sí, me apunto. Dónde hay qu

  redboole
  14 Julio 2005 - 9:25am

  Sí, me apunto. Dónde hay que firmar?

  La contramedida para utilizar en el correo: criptografía. Claro que la pueden prohibir o mutilar (como los mericanos).
  Pero, qué contramedida hay contra las llamadas de teléfono?

  No es que tenga nada que esconder, sólo quiero ejercer mi derecho (entiendo que es implícito a toda persona) a la privacidad, de la misma forma que ahora estoy ejerciendo mi derecho a la libertad de expresión

Contramedidas Telefónicas...
bergonzini
14 Julio 2005 - 8:53pm
Una de las contramedidas básicas para las llamadas de teléfono es bien sencilla: cabinas telefónicas. Con eso saben hacia dónde va la llamada, pero no quien la hace ;)
Si quieres algo más sencillo, puedes utilizar servicios como PeopleC@ll (no quiero hacer publicidad) o tarjetas telefónicas, aunque lo mejor es un VoIP y de paso matamos a las compañías telefónicas.
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Intercambio de moviles
SmartDust
15 Julio 2005 - 9:26pm
No hace falta un teléfono público. Supongamos que A quiere estar en contacto con B y que A y B quieren eludir la retención de datos de tráfico. Lo único que tienen que hacer es usar dos intermediarios A' y B' de forma que las parejas (A,A') , (B,B') y (A',B') intercambian llamadas y mensajes SMS de forma habitual. Cuando A quiere contactar con B fija un día y una hora y se lo dice a A' que a su vez se lo dice a B' que informa a B. El día y la hora fijada A' y B' quedan en un lugar privado y proceden como sigue: A' llama a A , B' llama a B y cuando han establecido comunicación intercambian los moviles.
Un análisis de los datos de tráfico nos dirá que la separación entre A y B es como mínimo dos y además A' y B' no conocen el contenido de la conversación entre A y B. Como máximo sabremos que A Y B llamaron a A' y B' respectivamente el mismo día y a la misma hora y estos datos por sí solos son insuficientes para inculpar a nadie de nada.

Es más fácil postear por wa
Mr_Marshall
17 Julio 2005 - 1:06pm
Es más fácil postear por wap en un foro que el otro lee, y éste a su vez responde posteando en un foro distinto.

Delito
bergonzini
17 Julio 2005 - 12:40am
Pero lo que tu estableces puede llegar a complicarse, ya que al prestar tu aparato de comunicación puedes llegar a ser cómplice del delito... no creo que involucar a terceras personas pueda llevar a salvaguardar el secreto, si no a comprometerlo más ;)
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  Privacidad, un derecho de tercera

  Reverendo (no verificado)
  14 Julio 2005 - 9:15am

  Clarke expone a la UE nuevas propuestas de retención de datos en las comunicaciones
  [TeleCinco]:

  El ministro explicó que sería necesario establecer una "jerarquía de los derechos civiles", porque no es lo mismo el derecho a "viajar en el metro en Londres un jueves sin que te vuelen" o el de protección de la privacidad y los datos personales.