Por Agustín
Durante un tiempo estuve pensando que el asunto estaba fuera de la temática del sitio, hasta que leí esta frase de admin: ”nada humano nos es ajeno", y me dije “vamos p'allá”.
El desastre nuclear japonés ha despertado a la opinión pública mundial, que se plantea la conveniencia de seguir utilizando centrales nucleares para uso civil. Este despertar será efímero, pues dentro de unos días o semanas se dejará de hablar del tema, como pasó con el incidente de Three Miles Island, o con Chernobyl, o con la infinita carrera de sucesos acaecidos a las centrales nucleares instaladas en nuestro suelo.
He empezado mil veces un artículo tratando de resumir el estado de la cuestión, pero me salía un fárrago de cosas que probablemente ya sabéis, de manera que me voy a limitar a esbozar los argumentos que apoyan oficialmente el uso de la energía nuclear, y luego podremos ir entrando todos a poner informaciones complementarias, en un sentido o en otro...
El credo nuclear reza así:
- La energía nuclear es rentable/barata
- La energía nuclear es segura
- La energía nuclear es más limpia que la de combustibles fósiles, y podría ayudar a luchar contra el calentamiento global
Como soy el ponente, voy a empezar acotando brevemente estos argumentos:
La energía nuclear no tiene nada de barata si se tienen en cuenta los elevados costes:
- a) de la tecnología necesaria para la construcción, mantenimiento y producción del combustible nuclear.
- b) del capítulo de seguridad. Una central nuclear debe ser diseñada teniendo en cuenta la famosa ley de Murphy, es decir, para que siga siendo segura cuando falle todo lo que pueda fallar
- c) de los incalculables daños, cuando los hay, tanto para la salud de las personas de la zona, como para el medio ambiente.
De hecho, cuando llega el desastre, éste es tan grande que se incorpora al inventario de la Providencia: “Es que no se puede diseñar una central a prueba de terremotos y tsunamis tan grandes”. La realidad es que la construcción de las centrales japonesas junto al mar era una chapuza, es decir, una temeridad.
La seguridad, cuando se maneja combustible radiactivo y cuando los residuos también lo son, nunca es suficiente. Además, la seguridad compite con la rentabilidad, creándose un incentivo perverso al que las compañías explotadoras no pueden sustraerse. Ahí, en Japón, tenemos un ejemplo de la seguridad nuclear. Pero no hace falta referirse al terremoto y al tsunami: Fijaos en esta noticia de 1999: http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/461446.stm y, en español:
http://www.paralibros.com/jonas/j90927n.htm En ese incidente, ocurrido en la central de Tokaimura, la radiactividad se multiplicó por 15000. La noticia es deliberadamente confusa, pero creo recordar, aunque no he podido encontrar documentación, que el suceso consistió en que alguien juntó en un recipiente unos residuos, y se alcanzó un nivel crítico de uranio. Seguro que ya nadie se acordaba. Los organismos responsables hacen un buen trabajo. Como dice la noticia:
“Un balance provisional arroja además otras comprobaciones preocupantes: no solo las instalaciones de Tokaimura no estaban preparadas para contener eventuales fugas de radiación sino que la operación de materiales críticos como el uranio se realizaba manualmente en baldes, en forma primitiva y expuesta al factor de equivocación humano y ajena a los supuestos sistemas de control automatizados en base a los cuales se suponen aceptables los altos riesgos que acarrea la utilización de la tecnología nuclear”
No hace mucho tiempo que en Ascó II se produjo un escape de algunas “partículas”
http://www.greenpeace.org/espana/es/Blog/el-escape-radiactivo-de-asc-en-...
y el incidente no fue motivado por terremoto ni maremoto alguno. Tampoco supimos nunca con detalle cómo eran esas partículas, si del orden del nanogramo, o como garbanzos, ni las consecuencias sobre la salud de las personas.
El problema de la seguridad se incrementa por la falta de fiabilidad de los controles. Los organismos como el El Consejo de Seguridad Nuclear, al igual que los técnicos, los físicos de partículas, los ingenieros de altas energías... no son independientes, no son neutrales, porque su trabajo depende de que el negocio de las Centrales Nucleares siga adelante. Como dice Yuli Andreyev "En la industria nuclear no hay organismos independientes"
Lo de que la energía nuclear sea limpia, porque no produce gases de efecto invernadero, es el último logro del marketing nuclear. Me remito a este enlace: http://www.oei.es/decada/boletin063.php
Un tema muy interesante es el estudio de cómo funcionan los flujos de conocimiento y de dinero entre estos estamentos:
- a) La industria armamentística nuclear
- b) Los constructores de centrales, de combustible, etc.
- c) La física de partículas (Los laboratorios como el LHC, el Fermilab, etc)
Se eleva el grado del desastre en Fukushima
Agustín13 Abril 2011 - 1:20pm
La valoración del desastre nuclear de Fukushima se eleva al nivel máximo, 7, tan solo alcanzado anteriormente en Chernobyl. Incluso se considera posible que el nivel de radiactividad liberado supere el de aquél. Hay que observar que en el incidente ucraniano se atribuyó la responsabilidad no a la industria nuclear en sí, sino a la chapuza soviética, al subdesarrollo de las dictaduras. Pero ahora ha ocurrido en el muy tecnológico y democrático Japón, lo que pone muy en cuestión la seguridad nuclear en general.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Chernobil/camara/lenta/elpe...
Contrasta con
LlamameX13 Abril 2011 - 2:50pm
http://googleblog.blogspot.com/2011/04/investing-in-worlds-largest-solar...
Y para ellos es una inversión, no un brindis al Sol (y nunca mejor dicho)
A vueltas con los residuos
Agustín10 Abril 2011 - 3:01pm
Anoche tuve ocasión de ver en "La Noche Temática" de la 2, un reportaje sobre los Residuos Nucleares http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-noche-tematica/noche-tematica-pesa... Vale la pena. Este aspecto de la Energía Nuclear Civil es suficiente, en mi opinión, para descalificar su uso. Espeluznante la imagen de los bidones corroídos ¡y vacíos! en el Mar del Norte. ¿Dónde están los residuos que se suponía iban a almacenar durante miles de años? ¿En los peces? ¿En nuestra sangre y en la de nuestros hijos?
Terrremotos menores
Agustín9 Abril 2011 - 11:51am
también provocan el caos nuclear. No hay excusas geológicas.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Tokio/comienza/construir/mu...
Energia nuclear
theeleb6 Abril 2011 - 1:25pm
Hola a todos,
Bien por a o por b hay una gran ignorancia con respecto a la energia nuclear yo el primero es seguro, pero una cosa que tengo clara, es que a medio plazo es necesaria y mas en estos tiempos de crisis.
1.La energía nuclear es rentable/barata
Alguien me dijo una vez una cosa, "Si algo no enseño la historia es que el crecimiento economico de un pais, SIEMPRE va unido al crecimiento de consumo Energetico", pueden comprobarlo yo lo hice.
Por otro lado, el coste de la energia nuclear, yo el coste de la Central lo calcularia de la siguiente manera, lo que nos da o puede dar lo que nos cuesta, para que os hagais una idea, pagamos 61000 (aprox.) euros al dia a Francia para que nos guarden residuos (WTF!!).
Ahora vamos a los datos:
1.1 - Potencia instalada en España(Especial hincapie en la palabra instalada, es decir no estamos hablando de energia producida, todavía)
http://fernandez-ordonez.net/web/wp-content/uploads/2011/02/Potencia_Ins...
1.2 - La siguiente grafica representa la energia producida en españa 2010
http://fernandez-ordonez.net/web/wp-content/uploads/2011/02/Energia_Prod...
Que junto con esta podremos ver la relacion entre la "Potencia instalada" y la "energia producida"
http://fernandez-ordonez.net/web/wp-content/uploads/2011/02/Instalada_Pr...
Salta a la vista que la energia nuclear, con un 7,5% de potencia instalada produce un 20% de la energia en españa, compararlo con el resto.
1.3 - Horas de funcionamiento, tener en cuenta, la energia se mide en MW/h y la potencia en MW
Estas graficas graficas no necesitan explicacion:
1.3.1 - Horas de funcionamiento durante el 2010
http://fernandez-ordonez.net/web/wp-content/uploads/2011/02/Horas_Funcio...
1.3.2 - Factores de operacion durante el 2010
[Nota extracto del articulo, al final del comentario, pondre la fuente]
http://fernandez-ordonez.net/web/wp-content/uploads/2011/02/Factores_Ope...
Bien con estos datos todos nos hacemos una idea de lo que supondria, apostar mas por la energia nuclear, es decir mas de un 7,5% a nivel economico digo.
Por otro lado, no me creo que las energias "renovables" sean mas baratas, o perdon, sean baratas, si es mas barato poner un molino de viento que construir una central nuclear, pero ¿Puede un molino de viento ofrecer las mismas prestaciones?
2. La energía nuclear es segura
Sin lugar a dudas. Siempre y cuando digamos que entendemos por "segura" y entendamos los "riesgos"
3.La energía nuclear es más limpia que la de combustibles fósiles, y podría ayudar a luchar contra el calentamiento global
Bfffff haciendo una gestion eficiente de los residuos, si, ademas se estan siguiendo lineas de investigacion, para destruir los residuos nucleares de manera limpia y eficaz.
Y por último, yo no creo en el calentamiento global, o mejor dicho no creo que el calentamiento global sea de origen antropologico, si no que es algo ciclico, algo que siempre estuvo ahi, poco se puede luchar contra él, otra cosa son los intereses que hay por detrás (lo de siempre), es decir si creo en la codicia humana, y que esa codicia nos llevara a la ruina, sin lugar a dudas.
Recomiendo ver el documental, "El gran timo del calentamiento global", eso si antes ver el documental de Al Gore, os sorprendereis. No obstante no deja de ser un documental, hay que sacar cada unos sus conclusiones.
Conclusion, la energia nuclear, es necesaria a MEDIO PLAZO, como energia de transiccion entre una energia conseguida a partir de productos que se agotaran, y una energia limpia, evidentemente pueden convivir, pero demonizarla y no ver sus beneficios es un craso error.
Fuentes:
El Sistema Eléctrico Español I: Potencia Instalada
http://fernandez-ordonez.net/web/?p=954
El Sistema Eléctrico Español II: Energía Producida
http://fernandez-ordonez.net/web/?p=1015
El Sistema Eléctrico Español III: Horas de Funcionamiento
http://fernandez-ordonez.net/web/?p=1056
El Sistema Eléctrico Español IV: Más Sobre Horas de Funcionamiento
http://fernandez-ordonez.net/web/?p=1159
Y bueno, http://fernandez-ordonez.net, en general, tiene toda la informacion que necesite, para formarme una idea de que es la Energia nuclear, de que esta pasando en japon de que es el Yodo-131, de que el plutonio no existe de manera natural, de que el plutonio no es perjudicial siempre y cuando no se ingiera, de que hace mucho mucho tiempo existian centrales nucleares naturales como la de Okhla, etc, etc, etc.
Tambien en su twitter @fdezordonez. hace un seguimiento de todo lo que ocurre en Fukushima, informacion oficial, y si tanto las buenas noticias como las malas.
Juan,
Un mero programador.
Se me olvidó
Agustín5 Abril 2011 - 11:53pm
Se me olvidó señalar esto:
(Las negritas son mías)
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Japon/reforzara/controles/r...
El sentido de las palabras y los "reactores naturales"
Anilandro7 Abril 2011 - 11:34am
El problema con las palabras es que su sentido ha de apoyarse con datos objetivos, porque cuando se cae en la subjetividad y más aún en el interés mediático sometido a la política, corremos el riesgo de perder los puntos de referencia.
Con la que está cayendo en Japón no me extraña que el organismo de control y promoción de la energía nuclear se muestre cauto y entone una especie de "mea culpa" diciendo aquello que muchos quieren oír, porque a igual que ocurre con Angela Merkel, los votantes alarmados y desinformados pueden causar una auténtica carnicería en los resultados electorales. Pero sea como sea, la energía nuclear no se va a parar, porque a partir de ciertos porcentajes las renovables son una estafa de tintes colosales y el petróleo está controlado por países poco amigos que aparte de arruinar nuestra balanza de pagos no van a dejar de utilizar nuestra dependencia energética para debilitarnos con contrapartidas políticas cada vez más crecientes.
Sobre un comentario anterior en referencia a los reactores naturales de Oklo, en Gabón, hay interesantes páginas en la red, aunque básicamente se trata de un extraño fenómeno detectado por técnicos franceses en las minas de uranio que explotan en dicho país africano.
Resulta que el uranio natural que se ha encontrado tanto en la Tierra, como en las muestras lunares, como en los meteoritos provenientes del espacio, el porcentaje isotópico es siempre el mismo, alrededor de 99,2% de U-238, 0,71% de U-235 y cantidades menores de U-234.
Y sin embargo, en muestras provenientes de Oklo, la proporción de U-235 es algunas milésimas menor de la normal.
Tras investigar esta extraña anormalidad, se ha llegado a la conclusión que en Oklo existieron hace millones auténticos reactores naturales. Hoy en día sería casi imposible, pero en tiempo geológicos la proporción de U-235 era mucho mayor que ahora ya que dicho isótopo se desintegra siete veces más rápido que el U-238. Cuando se formaron los yacimientos de Oklo, la proporción sería aproximadamente del 3%, grado comparable al de las barras de uranio enriquecido de los reactores de la actualidad. Y en estas circunstancias, en zonas donde la concentración de mineral alcanzaba la masa crítica, la presencia de vetas de agua moderaba los neutrones rápidos y producía reacciones de fisión en el U-235 idénticas a las de cualquier central moderna.
Se calcula que la potencia de tales "reactores naturales" rondaba la decena de kilovatios, lo cual producía el calentamiento y evaporación del agua, que entonces cesaba de moderar los neutrones y se detenía la reacción de fisión hasta que las grietas volvían a rellenarse.
El ciclo de tales reactores se ha descrito como de media hora funcionando y dos o tres horas enfriándose, y se repitió durante centenares de miles de años hasta que la reactividad de la masa mineral disminuyó por debajo del punto crítico.
Un saludo
¿En qué estaban pensando?
Calario5 Abril 2011 - 7:18pm
En Madrid, en la bonita zona de la Dehesa de la Villa (Ciudad Universitaria), muy cerca de la Moncloa, la Zarzuela y el CESID, hay un bonito reactor nuclear en funcionamiento. Dícen las malas lenguas que la versión oficial que culpa al Radón de la Sierra del - comparativamente hablando - mayor índice de ciertos tipos de cáncer en la Comunidad de Madrid, es mentira, y que la verdad está en una nunca admitida fuga de este reactor durante el tardofranquismo.
Será o no será, el caso es que protones pasados no mueven molinos (o aceleradores). Lo preocuopante es que llevan años dándole vueltas a la forma de parar y desmantelar el dichoso reactor, cosa nada sencilla.
¿En qué estaban pensando cuando lo pusieron en marcha?
¿Será ésta la misma pregunta que se hará la gente de dentro de 30 años?
¿En qué estamos pensando?
P.D. para los amantes de las teoría conspiranoicas: ¿tendrá algo que ver esto con las muertes (por cáncer) de varios empleados de las instalaciones policiales cercanas al Valle de los Caídos?
Noticias frescas
Agustín5 Abril 2011 - 7:15pm
Aunque ya prácticamente no hay actividad en el foro, la (radio)actividad en Fukushima no cesa, de manera que me he permitido poner aquí las noticias que van saliendo sobre el tema, mientras sean significativas.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Japon/reforzara/controles/r...
El "mal menor". El mal menor es contaminar el mar. Lo dicen como si fuera una buena decisión, es más, como si fuera una decisión, cuando la realidad es que ya se estaban vertiendo aguas contaminadas, a través de una supuesta grieta. De hecho, el mar ya está contaminado
En este caso
usrdxt5 Abril 2011 - 7:45pm
debemos censurar a las autoridades japonesas, que pudiendo contener y tratar ese agua, han permitido a TEPCO arrojarla al mar. Es una negligencia difícilmente entendible, teniendola como la tenían embalsada. Espero y deseo que depuren responsabilidades.
Las mediciones de la OIEA son bastante diferentes a las que dan los medios de comunicación, adjunto dos enlaces interesantes.
Boletín de 1986, sobre las mediciones en la RFA tras el accidente de Chernobil
Otro de 1988, sobre protección radiológica, tras el indicente de Chernobil
Lo desconocido
Agustín4 Abril 2011 - 5:32pm
Entrevista a Antoni Gurguí, uno de los cinco miembros del Consejo de Seguridad Nuclear (CSN)
¡Ele, ese rigor!
Sagaz deducción. Con veinte o treinta desastres más lo mismo encuentran el concepto de cómo diseñar las Centrales Nucelares. Yo creia que tenían en cuenta a Murphy. Pero por lo visto sale caro.
Eso es razonar.
Lo que diga la empresa. ¿Y no se debería cerrar si no aceptan las obras de seguridad?
La estafa es que los miembros del Consejo de Seguridad Nuclear lleven orejeras de partidarios acérrimos. Precisamente deberían contar con algunos "abogados del diablo", técnicos que no fueran partidarios. Pero sería un empleo precario.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Fukushima/nos/pone/desconoc...
Y ahora algunos hechos:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Tepco/arrojara/11500/tonela...
Observaréis que cada día que pasa cuesta mas encontrar en este periódico -no sé en los otros- las noticias sobre el incidente nuclear japonés. Parece que el asunto ha perdido actualidad. Pero los hechos siguen siendo tozudamente novedosos:
Por el titular, parece que en esos meses se arrojarán 11.500 toneladas de agua radiactiva al mar; pero no es así: Las 11.500 toneladas están acumuladas en la central, y saldrán de golpe, para despejar el terreno de trabajo a los obreros. Además de eso, se seguirá vertiendo agua radiactiva al mar, durante meses.
Y ya lo dejo, porque esto no tendría fin.
Mi punto de vista delirante y chachofuturista
Calario4 Abril 2011 - 1:37pm
Digo yo que la energía nuclear está muy bien, pero que habría que reservarla para cositas más interesantes, como salir por ahí por el espacio sideral. Cuando nuestros descendientes necesiten salir del planeta y vayan a tirar del plutonio ¿qué se encontrarán? Que sus yayos se lo pulieron en encender bombillas y poner lavadoras, cosas muy útiles y necesarias que se podían haber hecho usando otras fuentes de energía.
No guardar todos los huevos en la misma cesta...
Anilandro31 Marzo 2011 - 11:44am
"Si no quieres que se te rompan todos los huevos, no los guardes en la misma cesta"
Más o menos esto ha sido el principal error de diseño que ha provocado el accidente: el no prever que una causa común pudiera afectar a todos los sistemas de soporte de la refrigeración. Eso y el permitir que se acumulara hidrógeno en el interior del edificio de contención.
De hecho la explosión de Chernobyl también fue provocada por el hidrógeno producto de la descomposición del agua, aunque en vez de estar parado como en Fukushima, en aquel momento el reactor se encontraba operando muy por encima de la potencia nominal y no existía vasija primaria de contención.
El problema del hidrógeno es que su mezcla porcentual en aire es inflamable desde el 4 al 75% y explosiva desde el 18 al 60%, lo cual lo convierte en mucho más peligroso que el metano o el propano. Por este motivo, tan importante es la evacuación de este gas directamente al exterior que no me explico como no se disponen de sistemas para ello y se limitan a descargarlo en el interior del edificio de contención. El hecho de lanzar gases radioactivos directamente a la atmósfera, en un caso como éste, habría sido lo de menos para evitar males mucho mayores.
Otro detalle que me comentó un amigo que conoce Japón bastante bien, es que es un pueblo muy metódico y ordenado, capaz de grandes sacrificios para conseguir metas comunes, pero cuando algo no está protocolizado y han de improvisar se bloquean totalmente, e inician un seguido de discusiones entre distintos niveles sin que nadie se decida a actuar.
En este aspecto, es posible que la gestión de toda esta emergencia se haya visto afectada por tal característica.
Un saludo
Saludos
Tengo que disentir
usrdxt31 Marzo 2011 - 6:11pm
porque si bien el hidrógeno tuvo mucho que ver en la explosión de Chernobil, tanto el lugar de la explosión como la cadena de hechos es bastante diferente.
De hecho, si existen sistemas para evacuar los gases acumulados al exterior, a través de unos filtros especiales que retienen la mayoría de radionúclidos. No sabemos si es que la acumulación fue tal que no lo pudieron controlar o los sistemas de evacuación se vieron afectados desde el principio.
Complejo no es sinónimo de seguro
Anilandro1 Abril 2011 - 11:20am
Toda mi vida laboral la he dedicado a la electrónica y los sistemas automáticos, y son innumerables las veces que he visto errores de diseño extremadamente simples en aparatos muy complejos donde se supone que no podrían haber pasado los test de calidad. Por otra parte, siempre he sido partidario de utilizar toda la potencia de los sistemas de control computerizados, pero a la vez, de disponer de otros controles paralelos muy simples a prueba de cualquier incidencia.
Hace unos pocos años se dio el caso de un buque de crucero turístico que partió de Túnez hacia Barcelona en medio de un temporal del norte. En teoría la seguridad estaba garantizada, el buque era moderno y podía navegar sin problemas con aquel tipo de mar... y sin embargo, a medio camino entre África y las Baleares, una ola enorme encapiló sobre la proa, trepó por las estructuras y chocó contra los ventanales del puente de mando, situado a una treintena de metros sobre el nivel del mar. La embestida fue tan grande que rompió algunos cristales e inundó algunas consolas de control. Al instante, el enorme buque se quedó sin propulsión y sin gobierno. Todos sus sistemas eran controlados por ordenadores desde el puente de mando, tanto la sala de máquinas como los servos del timón carecían de controles manuales de emergencia, y en medio de un temporal que iba en aumento, como todo era digital y controlado por protocolos y sistemas propios del fabricante de los equipos, los mecánicos de a bordo se vieron impotentes para arrancar los motores, aunque fuera a pocas revoluciones, y poner la proa rumbo a un temporal que iba en aumento.
Durante dos días el buque estuvo a merced de las olas, atravesado a un mar embravecido que la hacía dar terribles bandazos que a punto estuvieron en varias ocasiones de dejarlo con la quilla al aire. En el interior la situación era caótica, tabiques y muebles rotos, y casi dos mil aterrados pasajeros que debieron permanecer todo el tiempo tirados en el suelo de los pasillos, viendo como las paredes se ponían casi horizontales y temiendo que de la próxima escora el buque ya no se recuperase. Al final tuvieron suerte, los heridos superaron el centenar, algunos de ellos graves, pero no hubo muertes y tras un trabajo ingente la tripulación consiguió puentear los controles para hacerse con el buque y arribar a puerto.
Este hecho, que vi en los noticiarios pero me fue además relatado por uno de los pasajeros, aún con una pierna enyesada a causa de la experiencia, tiene que ver con la fascinación que sienten algunos diseñadores por la innovación y la complejidad a ultranza, sin prever que un simple cubo de agua pueda dar al traste con todas las seguridades redundantes que le hayan incorporado. En este caso no sé como eran los generadores diésel de Fukushima, pero si a más de sus sofisticados sistemas de control hubieran dispuesto de arranques manuales, incluso habiendo agua en los cilindros los mecánicos podrían haberlos purgado y arrancado en cuestión de pocas horas, posiblemente mucho antes de agotar los sistemas de soporte con baterías, y entonces no estaríamos hablando de una catástrofe nuclear que no sólo ha afectado al Japón, sino probablemente al resto de la industria nuclear y por ende al desarrollo y las economías del resto de Occidente.
Un saludo
La utilidad en la complejidad de los automatismos
Andy5 Abril 2011 - 1:05pm
Hola,
En respuesta a tu comentario, no he podido encontrar reportes fiables sobre el incidente del "Voyager" en 2005. Es verdad que una ola particularmente grande irrumpió en el puente e inutilizó varios controles produciendo una pérdida de energía y posterior parada de motores. Sin embargo algunos reportes mencionan la recuperación de la potencia motriz "algunas horas" (aunque no dice cuántas) más tarde y no algunos días. Claro que 72hs también son "algunas horas" y en ningún reporte he podido encontrar una cronología fiable de los hechos.
Coincido contigo que una automatización excesiva es contraproducente, especialmente en los casos donde uno depende de los automatismos y si éstos fallan, falla todo el sistema.
En el caso de un grán buque como el Voyager, con decenas o hasta cientos de tripulantes, es absolutamente inadmisible que no haya procedimientos manuales que contemplen el fallo total de los sistemas electrónicos.
Sin embargo, en algunos casos la automatización ayuda y mucho.
Por ejemplo: los aviones modernos de Airbus tienen un sistema de control de vuelo asistido por ordenador(es) en los que los movimientos de los mandos hechos por el piloto son interpretados electrónicamente y filtrados antes de ser aplicados a las superficies de control. En el modo normal de vuelo, jamás se exceden los parámetros operativos del aparato e incluso se tiene en cuenta el confort de los pasajeros y la economía de combustible.
Hay distintos tipos de modos de vuelo (llamados "leyes" de control) con menos y menos protecciones, incluyendo un modo completamente manual, por lo que en una emergencia, el piloto puede "desconectar" las protecciones y volar el avión directamente como si fuese un Boeing 707 de los '50. Pero es muy raro que los pilotos necesiten o quieran hacer ésto. Con las protecciones en efecto, el piloto puede ocuparse de volar el aparato sin necesidad de calcular si va a exceder los límites operativos, incluso en caso de emergencia.
Para referencia, en el acuatizaje de emergencia del vuelo 1549 en el río Hudson el 15 de Enero de 2009, el piloto voló en todo momento el Airbus 320 en "Normal Law", que es el modo normal de vuelo, con todas las protecciones en efecto.
Por supuesto, un avión no es un barco. Normalmente es dirigido por sólo 2 personas y a menudo sólo una de ellas toma las decisiones críticas en casos de emergencia, donde sólo hay pocos minutos de reacción antes de un desastre. En contraste, en un barco hay decenas de tripulantes y muchísimo más tiempo para tomar decisiones e incluso hacer reparaciones, cosa imposible en un avión. Por eso creo que depender de excesiva automatización en un barco es demencial, pero en un avión comienza a tener más sentido.
Mi opinión es que a mediano plazo, las automatizaciones de conducción comenzarán a invadir el control de los coches que utilizamos a diario, al principio de manera opcional, pero con el tiempo serán obligatorias "por seguridad".
Me imagino entonces el festín que se harán los hackers tomando el control de coches a distancia...
Estoy de acuerdo contigo Andy
Anilandro5 Abril 2011 - 2:57pm
En esencia estoy de acuerdo contigo Andy. Muchos sistemas de hoy en día no podrían funcionar sin el grado de automatización alcanzado, o al menos no lo harían con el rendimiento actual. Pero los diseñadores nunca deberían olvidar que un problema sobre algo complejo es normalmente mucho más difícil de solucionar que sobre algo simple, y de acuerdo con ésto, proveer de elementos de seguridad lo más básicos y directos posible para al menos salir de la emergencia.
Ahora la OIEA ya está diciendo lo que a tenor de los acontecimientos ya podía intuirse, que la compañía propietaria de la central de Fukushima cometió graves errores al intentar restablecer la refrigeración, aunque sólo concreta el punto del retardo en inundar las vasijas con agua salada, que probablemente habría evitado la fusión de los elementos y la subsiguiente catástrofe, aunque después el reactor quedara inservible.
Sobre este tema, estoy además seguro que las revelaciones van a multiplicarse con el tiempo y depararán más de una sorpresa.
En el caso del incidente del crucero turístico, la verdad es que no recordaba ni el nombre, y tampoco podría certificarte las horas que estuvo sin gobierno, pero en todo caso, atravesado en medio de un temporal que alcanzó fuerza 9. Y sé por experiencia propia que el mistral es muy fastidiado en la franja comprendida entre el Golfo de León, Menorca, Cerdeña y Túnez, y las grandes olas que pueden levantarse con tanto "feech" desde la costa sur francesa llegan como auténticos muros de una increíble energía cinética, mucho más verticales y peligrosos que los de similar altura en el Atlántico. En esta situación, el Voyager en más de una ocasión se aproximó al punto de escora en que por diseño la estabilidad se vuelve negativa y en vez de enderezarse sigue tumbándose hasta quedar con la quilla al aire. Lo cual habría provocado su seguro hundimiento y varios miles de víctimas sin posibilidad alguna de salvación.
Saludos
El incidente del crucero
Andy5 Abril 2011 - 11:56pm
Serio fué serio. No quisiera haber estado allí ni tampoco se lo deseo a nadie.
Puedes ver vídeos de cómo escoraba terriblemente con las olas aquí y de cómo se veía desde dentro aquí.
Seguramente te interesará saber que el problema del barco "fué solucionado". Mira aquí más o menos por la mitad de la página en una sección que comienza con "Febr. 14 -2005" aparecen algunas fotos del navío en la tormenta, luego una donde se puede apreciar el daño a las ventanas del puente y finalmente un par de fotos con la "genial" solución. Eso sí que es currársela.
Un saludo,
Andy
Me refiero a la falta de objetividad
Anilandro30 Marzo 2011 - 12:58am
Al decir "sentimientos" me refiero a la falta de objetividad, el aplicar distintas reglas de medir dependiendo de las preferencias ideológicas o personales. En este aspecto, la energía nuclear, al formar parte del libro rojo de casi todos los movimientos "anti" mundiales, ha salido claramente perjudicada.
En cuanto a la cuestión de Fukushima, lo cierto es que carecemos de elementos de juicio para opinar con propiedad; no conocemos la central, ni los daños reales causados por el maremoto, ni los pasos que se dieron a continuación para intentar solventar el problema. Sólo sabemos aquello que nos han dicho, de forma parcial y con un lenguaje periodístico lleno de inexactitudes donde únicamente se atiende al titular llamativo.
Y sin embargo, me gustaría apuntar un par de detalles preocupantes, como el hecho que los sistemas de refrigeración y de control estuvieron funcionando durante algunas horas con soporte de grupos de baterías, y que en este tiempo se consiguió traer algunos generadores... pero que no pudieron utilizarlos por resultar incompatibles sus "sistemas de conexión". Como no puedo imaginarme que con un poco de imaginación un cable no se pueda conectar de veinte maneras distintas, supongo que al decir esto se referían a la incompatibilidad de sus sistemas de sincronismo, que permiten que los generadores puedan funcionar en paralelo sumando su potencia, con el imprescindible ajuste de sus fases de salida.
Probablemente, de haber tenido tal compatibilidad (lo cual puede depender de una placa electrónica de pocos euros), ahora sólo estaríamos hablando de un pequeño susto y de lo segura que es la energía nuclear incluso frente a terremotos de fuerza 9.
Otro elemento difícil de creer es que las vasijas del reactor no tuvieran aliviaderos de emergencia para la evacuación de gases al exterior, porque el hecho que el hidrógeno provocado por la descomposición del agua en presencia de metales a alta temperatura se expandiera por el interior del edificio de contención, fue lo que causó las terribles explosiones que hundieron las estructuras y destrozaron equipos vitales de medida y control. Si esto es así, sólo puede calificarse de un gravísimo fallo de diseño.
Supongo que con el tiempo todas estas incógnitas quedarán desveladas, porque este accidente va a ser investigado a fondo, y sin duda de él van a extraerse valiosas enseñanzas para el futuro... que naturalmente podrán o no aprovecharse dependiendo de si la razón vence a los miedos y a cada voz se le otorga su justa importancia.
Saludos
Como bien dices no disponemos
eBomber30 Marzo 2011 - 8:18pm
Como bien dices no disponemos de datos/información para analizarlo:
Desconocía el dato de los generadores que no pudieron usar. Aún así me parece complicado, porque aún sólo la alimentación esencial es una potencia respetable, véase hermoso generador y a que grupo se conecta? porque son varios y con problemas graves.
En cuanto a:
Seguro que la vasija los tiene, pero me parece que este tipo de centrales se alivia de la vasija a la contención, de ahí al interior del edificio que vemos externamente y finalmente al exterior. Supongo que intentaron evitar verter gases altamente radioactivos (del nucleo del reactor) al exterior. Pero también es cierto que debieron ver que la presencia de hidrógeno llegaba al límite de explosividad y haber aliviado antes (si no es que ya se habían quedado sin medición).
Como comenzaba diciendo son especulaciones no tenemos datos.
También parece que en el tipo de reactores más afectados si que tenían algún fallo de diseño relativo a su tamaño y capacidad en condiciones de accidente (EE.UU. ya detectó fallos en el diseño de la nuclear de Fukushima).
Saludos.
Muy interesante
AgustínB29 Marzo 2011 - 11:21pm
Comparto varias de las aportaciones realizadas pero quisiera añadir otro tipo de información/pregunta al debate.
¿Realmente creéis que resistió el terremoto?
Para empezar, Japón lo declaraba de menos intensidad hasta que finalmente lo subió a categoría 9, cuando esta agencia americana lo marcó desde siempre como 8.9
El problema es que no ha sido un único terremoto muy intenso sino que lleva ya 800 réplicas.
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/aftershocks/?event=c0001xgp&sourc...
(Esperemos que siga funcionando el enlace que algunos días dejó de funcionar).
Lo grave es que delante de las centrales nucleares, que están justo en la costa, se han producido cuatro réplicas bastante cerca.
Sólo tenéis que hacer zoom y ver que desde Sendai en el norte y bajando hacia el sur está Natori, Soma, Minamisoma y ya veréis tres circulos rojos (6.1, 5.9, 5.1) y dos (4.8); el de 5.1 fue a 25 Km de profundidad pero sólo a 5 km de la costa donde está la central nuclear.
Si la ola del Tsunami se paseó por los pueblos costeros, incluso se ha visto que un pueblo (Taro) levantó un muro de 10 metros pero se lo pasó poer encima, y entró 5 Km; es porque en esa zona costera habrá algunas montañitas pero más o menos es bastante llano y las montañas más grandes están a unos 8 Km. Esto todo lo miré con Google Earth.
Si veis el historial desde 1900 ya es de coña la cantidad de terremotos
http://neic.usgs.gov/neis/eq_depot/2011/eq_110311_c0001xgp/neic_c0001xgp...
Luego, parece que resistió porque no parecen haber detectado fugas masivas. Aunque ya se verá como termina la historia.
Resistió
usrdxt29 Marzo 2011 - 11:41pm
porque la escala Richter es logarítmica, lo que hace que el sismo que aguantó la central fue de casi 5 veces para el peor escenario posible.
El daño vino de la pérdida de los grupos diesel de emergencia, que fueron arrasados por el tsunami. La pérdida de refrigeración hizo el resto. Y los daños sobre el núcleo del reactor vienen por la pérdida del refrigerante.
Bueno, es relativo
AgustínB30 Marzo 2011 - 8:00am
Yo también comparto contigo la idea de que resistió.
De hecho, cuando comentamos la noticia a la hora de la comida o en la oficina yo también digo lo mismo.
Pero estoy empezando a pensar que si realmente el coche aguanta un bache en la carretera, pero saltan los airbag, da veinte vueltas de campana, se cae a un río y la corriente lo arrastra, los pasajeros se salvan pero finalmente el coche queda siniestro total y tiene que ir directo para el desguace; ¿realmente aguantó? Técnicamente sí, pero ya no te sirve para nada.
Y en el caso que estamos tratando con la gravedad de que los residuos pueden quedar de por vida, nuestra y de varias generaciones más, como no puedan contralar la refrigeración.
Pero con mi comentario también quería resaltar que la situación que se ha dado ha sido extraordinaria, y ponerse a gastar y replantearse la energía nuclear pensando en Japón no es comparable.
Al igual que en todo el trópico, no se prepararán para una gran nevada, un terremoto y un tsunami de esas característica sólo se pueden dar en zonas de fallas en todo el "cinturón de fuego" y que estén en zona costera. Luego, ¿a qué viene plantearse pruebas de estrés y más gastos en tiempos de crisis para tranquilizar el pueblo?.
Creo que, más o menos, con un nivel cultural mínimos todos sabemos de lo que estamos hablando.
Ahi le has "dao"
lllou winxirfurfista30 Marzo 2011 - 10:37am
Ese es el problema, que como se puede ver en todo este hilo, con un nivel cultural y de educación adecuado se puede hablar con todo el mundo y llegar a conclusiones más o menos logicas/adecuadas.
Pero cuando se llama a la histeria y la visceralidad por un puñado de votos o una decima de share. Pasa que, los que solo se dedican al cortoplacismo y las proximas elecciones o cuenta de resultados empiezan a insultarse, a caer en la demagogia fácil y arrastran detras a todos aquellos que, tras ver las andanzas de las variopintas princesas que hay en la actualidad,piensan que es mejor dejarse llevar que hacer el esfuerzo de pensar.
Pues ahí les han dao
Agustín30 Marzo 2011 - 12:09pm
La catástrofe no ha sido por una nevada intensa, sino por lo que debía haber sido más previsible. ¿Pensáis que Japón destaca por su desidia? ¿No son acaso los más prevenidos para los terremotos? Pues ahí tenéis los resultados.
Si pero no
Andy30 Marzo 2011 - 1:42pm
Agustín,
Parece que en este hilo no coincidimos, al menos completamente.
Nadie niega que se podría haber previsto mejor. Quizás ahorraron en los costes de construcción. Los generadores diésel tendrían que haber estado más protegidos. Vamos, que al parecer hubo desidia y falta de control.
Sin embargo me gustaría saber qué hubiese pasado si un terremoto similar afectase a una grán represa. ¿Piensas que hubiese aguantado? Adivina qué hubiese pasado con los poblados represa abajo...
Espera... no hace falta adivinar. En la misma ciudad del reactor dañado una represa colapsó completamente con el terremoto y arrasó un poblado. Aún así no ha salido en las noticias...
Una represa es MUCHO más peligrosa y dañina con el medioambiente que una central nuclear y sin embargo como no es "progre" criticar a la energía hidráulica nadie dice nada. Estudia el número de muertos en accidentes de represas (prueba con "Banqiao", "Machhu II", etc).
Otra vez la diferencia cualtitativa
Agustín30 Marzo 2011 - 2:24pm
Yo eso no lo discuto. Lo que trato de mostrar, siguiento el propio razonamiento de mis oponentes, es que incluso en el caso de que exista una buena previsión sísmica, los riesgos de las C.N. son grandes. Evidentemente, una represa rota puede producir grandes estragos. Por ejemplo, la de Alarcón no está construida con grandes garantías sísmicas, y si se rompiera, una de sus consecuencias podría ser .... ¡inundar la central nuclear de Cofrentes! Ellos dice que lo tienen previsto, pero...
La diferencia cualitativa que trato, inútilmente, de mostrar es que cualquier otro tipo de daños, por letales que puedan resultar para la población, como puede ser el caso de inundaciones por rotura de pressas, acaban donde terminan, quiero decir que no dejan secuelas en el medio ambiente para miles de años. En cambio, el impacto nuclear, y no me refiero sólo a los accidentes o a las catástrofes, sino al problema de los residuos, que muchos de vosotros obviáis una y otra vez, el impacto nuclear, digo, permanece en el ambiente de forma acumulativa, perjudicando a los hijos de los hijos de nuestros hijos.
¿De verdad?
Andy30 Marzo 2011 - 3:02pm
No puedo creer que escribas eso.
En funcionamiento normal, las centrales de quema de combustibles fósiles generan MUCHISIMOS MAS residuos peligrosos que las centrales nucleares. Algunos de estos residuos incluso son radioactivos. De hecho, te expones a más radioactividad viviendo cerca de una central de quema de combustibles fósiles que de una central nuclear.
Pero eso no es todo. Los residuos radioactivos se tratan y se guardan convenientemente en piscinas especiales dentro de la misma central nuclear y dentro del coste de producción de dicho tipo de energía. Los residuos de la quema de combustibles fósiles van a la atmósfera y muchas veces químicos tóxicos (metales pesados, compuestos cancerígenos) se vierten al suelo/ríos/lagos.
Como si esto fuese poco, los residuos radioactivos son... ¿como decirlo? ... radioactivos: decaen con el tiempo. Puede que lleve cientos de años, pero llegará el día que no sean un problema. En cambio los residuos químicos altamente tóxicos generados por centrales de quema de combustible fósiles son estables, con lo que permanecerán peligrosos y contaminantes por los siglos de los siglos. Y de éstos hay muchísimos más.
Las centrales de quema de carbón y gas/fuel son muchísimo más abundantes que las centrales nucleares. ¿En cuál es más probable que ocurra un accidente? Acusamos (muchas veces con razón) a los responsables de las centrales nucleares de mentir. ¿Acaso los responsables de las centrales de quema de combustibles fósiles son todos honestos? ¿Nadie "ahorra unos eurillos" en prevención y tratamiento de los residuos?
Vamos, que yo también estoy en contra de las centrales nucleares y me parecen peligrosas. Pero con lo que no estoy de acuerdo es en que nos pongamos a crucificarlas ahora y aprovechando el tirón mediático del accidente nuclear japonés. Hay otros tipos de centrales más peligrosas que las nucleares cada una de ellas, pero que son muchísimo más numerosas, por lo cual el peligro se multiplica. Cerremos primero éstas.
Cómo puedes decir eso
Agustín30 Marzo 2011 - 3:55pm
Me estabas comparando las nucleares con las hidráulicas, y ahora saltas a las térmicas. Que conste que no soy un enamorado de este tipo de centrales, pero las versiones modernas eliminan los gases contaminantes como SOx y NOx, a la vez que convierten los residuos en yesos y materiales de relleno para la construccion. En el caso ideal -prácticamente alcanzable- el único problema es del del CO2, cuya gravedad todos reconocemos.
Cómo puedes decir que los residuos de la fisión se guardan en esas piscinas. Sabes bien que acaban en una especie de barriles, dentro de las cuevas o en el fondo del mar, con la estúpida esperanza de que aguanten diez mil años de corrosión. Sé que hay proyectos para tratar los residuos con aceleradores, pero aún no se aplican...
Y otra cosa: empiezan a oírse en el foro alusiones a lo "progre", la "histeria" la "visceralidad", la "avidez de votos", etc, que se suman a las que ya se hicieron sobre los "sentimientos" o "creencias". Creo que en el debate ha habido buen nivel hasta que han aparecido estos comentarios. A partir de aquí, yo lo dejo. Agur.
Remember 1999
Andy31 Marzo 2011 - 10:09am
Pero no siempre ha sido asi.
Durante el siglo pasado se llevaban a la Luna y se enterraban en contenedores especiales hasta que el 13 de Septiembre de 1999 ocurrió aquella terrible reacción en cadena que arrancó la Luna de la órbita terrestre llevándose consigo a la Base Alpha, al mando del comandante Koenig y junto con todos sus ocupantes.
¡Qué recuerdos!
Calario13 Abril 2011 - 11:16am
No paraba de pintar "águilas".
No he debido explicarme bien
lllou winxirfurfista30 Marzo 2011 - 10:27pm
No pretendia ofender a nadie con mi anterior comentario, si ha sido el caso pido perdón.
Solo queria remarcar, la histeria que se ha reflejado en ciertos medios (parecia que se acabara el mundo). La dejadez de mucha gente que se traga -literalmente- lo que dice la tele, que por otro lado no escuchan puesto que están haciendo varias cosas a la vez.
Y el tejemaneje de ciertos partidos con posiciones ambigüas o cambiantes según los momentos, según su posición -Gobierno/oposición-, y la proximidad o no de las elecciones.
Mi propia opinión personal al respecto de esto es paradójica. Por un lado creo que deberían eliminanrse, que el peligro es importante y, por otro, creo que, de momento, no queda otro remedio que aguantarlas mientras acaban de sacarle partido a las renovables.
Vale
Agustín30 Marzo 2011 - 11:15pm
De todos modos creo que el debate ya ha dado de sí lo que podía, salvo que pasemos a otro tipo de cuestiones.
Ahí tenemos los resultados
usrdxt30 Marzo 2011 - 1:41pm
De no estar prevenidos contra los sismos y de no diseñarse las centrales contras las peores catástrofes, esa central nuclear habría sido borrada del mapa. Literalmente. Como tantos pueblos del norte de Japón.
Flujos energéticos
eBomber29 Marzo 2011 - 10:22pm
Aporto al debate un gráfico del flujo energía, origen, rendimientos, uso ...
Energy flow
Es de EEUU pero creo que permite hacerse una idea global de los flujos energéticos.
Conclusión: ¿Cómo se descubrió el Plutonio?
Agustín29 Marzo 2011 - 9:52pm
Yo diría que las posiciones "clásicas" en torno al uso civil de la Energía Nuclear han quedado expuestas y que, probablemente, no va a haber más acercamiento entre ellas. El tema es complejo, y como ya se ha dicho: "Todo problema complejo tiene, al menos, una solución sencilla... y errónea"
Pero yo quisiera retomar una idea que dejé caer al final del artículo. Seguramente algunos propondríais que se clasificara en el apartado de "conspiranoia": ¿Qué hay detrás? ¿A quién beneficia? ¿Tiene algo que ver la Energía Nuclear con Fines Pacíficos, con la OTRA? ¿Siguen investigando sobre el armamento nuclear los países que ya lo tienen? ¿Hay trusts que se dediquen a las dos cosas? ¿Que papel juega la Ciencia Básica, es decir, la Física de Partículas, en el tema? Me está saliendo una auténtica paranoia, mis disculpas. Me gusta más cómo me quedó la primera vez: ¿Cuáles son son los flujos de capital y de conocimiento entre: a)La energía nuclear civil b) El desarrollo de armamento nuclear c) Los centros de investigacion de física de partículas, como el LHC?
Y para cerrar, queridos radiooyentes, mientras suena este magnífico blues de Robert Johnson en las ondas de la KRPTLS, las noticias del día:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Japon/alerta/maxima/vertido...
Mis felicitaciones a todos por este debate
infosniper29 Marzo 2011 - 4:17pm
Las aportaciones han sido impresionantes. ¡Bravo!.
infosniper
http://sites.google.com/site/infosniper/
Se agradece
Agustín29 Marzo 2011 - 9:05pm
Pues eso, que muchas gracias, y espero que haya servido para reflexionar.
Balance energético
Pathfinder29 Marzo 2011 - 8:42pm
Primero saludar, que hace muchos años (7 más o menos) que os leo sin registrarme. El caso es que me ha llamado la atención al leer un informe (advierto son 10 MB, un poco exagerado) del balance energético (2009):
http://www.mityc.es/energia/balances/Balances/Paginas/Balances.aspx
Que el autoabastecimiento de la energía nuclear es del 100 %, o eso me parece leer (pág 42), entonces no vería necesario comprar la energía a Francia, en todo caso quizás exportarla.
Esto lo comento porque en otras fuentes, blogs y páginas lo he visto, y al leer el informe oficial del Ministerio de Industria, pues me ha chocado y quería compartir el dato.
Un cordial saludo.
La alternativa del diablo
kawjones29 Marzo 2011 - 2:19pm
Mas que el debate "nuclear si-nuclear no", la custión es ¿Cuanto estamos dispuestos a pagar por la energia?. Y no solo dinero sino tambien en pérdida de competitividad y/o deslocalización de industrias y servicios.
Manuel Pizarro en algunas entrevistas recientes (enlaces al final) expone los diferentes precios de la energia, en €/Megavatio
Hidraúlica, 6€; Nuclear/Carbón 30€, Fuel/gas, 60€ (con el barril a 100€); eólica 90€; solar (granjas) 450€; Nuclear comprada a Francia 70€.
Todas tienen ventajas e inconvenientes pero ninguna es limpia. Solo varia en como ocultan la suciedad bajo la alfombra.
Como se ve la más "limpia" y barata es la hidraúlica, siempre que llueva mucho y no nos importe anegar valles. De la nuclear se habla mucho estos dias, es barata, pero sus "deficiencias" son muy visibles con la contaminación radioactiva. El carbón/fuel/gas produce CO2 y sus "deficiencias", contaminación, lluvia ácida, están más ocultas pero afectan a población y tierras. La eólica necesita equipos caros (coste aerogenerador/KW producidos), estropea el paisaje, hay que roturar caminos en montañas y colinas o inundar el mar de torres de cemento. Si el petróleo sube entra en rentabilidad con la de fuel/gas. La solar es carisima y sus "externalidades negativas" están ocultas: para fabricar paneles eficientes, baterias de alta capacidad (litio por ejemplo) o las bombillas led de alto rendimiento se necesitan minerales "raros": antimonio, litio, grafito, talio, galio, germanio, etc. cuya extracción/procesado implica destrozar selvas (Congo), inmensas minas con miles de trabajadores (China), mover/triturar miles de toneladas de tierra, etc. Y como en el petróleo, resulta que solo unos pocos los tienen, curiosamente son paises donde los derechos laborales son una bella entelequia.
Como ninguna es perfecta (algunas contaminan más que otras, o son más caras o no están siempre disponibles) usamos un mix de todas. Y como las elécticas no son tontas prefieren usar la nuclear (más constante y barata). Por eso siendo la nuclear el 8% de los Mw INSTALADOS en España GENERAN el 19-22% de la energia consumida.
Hoy por hoy estamos atrapados en la alternativa del diablo. Siempre alguien tendrá que pagar el pato. Si optamos solo por la eólica-solar hay que pagarlas más caras (da igual como sea, en el recibo o por subvenciones que en el fondo son más impuestos, el dinero no viene de marte) y que los impactos medioambientales se los coman otros. Si la nuclear siempre nos quedará Chernobil o Fukushima. Con la hidrúlica nos acordaremos de que verde era mi valle y con las otras aumentará el CO2. Tendremos que pagar un precio y asumirlo pero no permanecer eternamente en la disyuntiva actual que se da por ejemplo en el carbón: En España hay que pagar para mantener la mineria del carbón se use o no pero si se usa, además, hay pagar por la contaminación de CO2.
http://www.civismo.org/entrevista-a-manuel-pizarro/
http://www.telemadrid.es/?q=corporativo/notasprensa/manuel-pizarro-%E2%8...
http://cibernoticiasexpress.wordpress.com/2011/02/14/minerales-estrategi...
http://www.oroyfinanzas.com/2010/06/alerta-sobre-la-escasez-de-14-materi...
http://www.ree.es/sistema_electrico/boletin_mensual_ree.asp
http://desenchufados.net/las-subvenciones-al-carbon-nacional-repercutira...
El tercer principio
Agustín29 Marzo 2011 - 9:03pm
Si se aplicara a otras cosas
Anilandro29 Marzo 2011 - 1:13pm
Si se aplicara a otras cosas las mismas consideraciones y exigencias de seguridad casi absoluta que le pedimos a la energía nuclear, no existiría el transporte aéreo y andaríamos en burro en vez de coche, tampoco tendríamos industria química, ni comeríamos grasas, ni fumaríamos, ni veríamos la televisión, ni nos haríamos radiografías, ni cientos de otras cosas que hacen la vida como son.
Lo cierto es que hay pocos temas tan viscerales como la energía nuclear, tal vez porque ciertos grupos contrarios a su uso llevan cuarenta años utilizándola como estandarte en aras de su quimera de un mundo verde y feliz. Y estos grupos son pocos pero gritan mucho, y nunca han ahorrado posturas de presión y hasta de fuerza ante la necesidad mediática de buscar titulares llamativos. La palabra "nuclear" está tan estigmaticada que incluso en una aplicación médica que no tiene nada que ver con el tema, la RMN (Resonancia Magnética Nuclear), se ha obviado el último término dejándola sólo en RM, por el pánico que producía a los pacientes, que al tumbarse sobre la camilla de la máquina, debían pensar más o menos que serían introducidos en una variante en pequeño del reactor con fugas de Ascó.
La palabra "radiación" mantiene también su carga de miedo casi religioso. Se habla de "radiación" de las centrales, pero su peligrosidad se ha trasladado por pura semejanza fonética a los teléfonos móviles y hasta al DVD que tenemos enchufado en casa, todo peligrosísimo, perversamente mortal, aunque las multinacionales (americanas por supuesto) pretendan engañarnos con que estas cosas son más inocuas que un azucarillo disuelto en agua fría. Cuando en una nuclear "hay fugas", pronto se encuentran "partículas radiactivas" hasta en la sopa, a cientos de kilómetros, incluso en cajas cerradas que guardábamos en el garaje, pensamos en la terribles partículas de color verde y negro, con boca y ojos, metiéndose con malicia en todos los rincones, como diminutas ratas, con la única intención de amargarnos la vida. Pero cuando se les explica a este gente que partículas radiactivas las hay en todos los sitios, con o sin centrales, se quedan de piedra. Cuando se les dice que en el interior de su propio cuerpo cada segundo se desintegran 4.000 átomos de potasio radioactivo se quedan de piedra, o cuando se les asegura que en nuestros sótanos respiramos radón radiactivo no se lo creen, ni que sólo por vivir en zonas graníticas como los Pirineos o Madrid están sometidos a dosis de radiación cuatro veces más alta que la medible en la puerta de la central de Alamaraz (y superiores a Tokio el día del presunto pánico que amenazaba con evacuar la ciudad). Cuando se les dice que por fumar un paquete de cigarrillos diario absorben una cantidad de Polonio-210 comparable a si nos hicieran una radiografía de tórax también diaria que multiplica por 1.0000 la dosis natural se les encoge el estómago (pero no dejan de fumar). Cuando se les asegura que mueren diez mil veces más personas por melanomas derivados de la moda veraniega de tomar el sol, que las posibles consecuencias de Chernobyl, ya creen que estás a sueldo de esas multinacionales depredadoras.
En fin, es un tema largo que no es fácil de explicar en el breve espacio de un mensaje, pero en el que deberíamos dejar de lado las generalizaciones y "sentimientos", y aportar datos reales, viendo cuales son las consecuencias no del posible "riesgo" nuclear, sino del día a día de cuatrocientas y pico de centrales que llevan funcionado desde los años 60 aportando la energía que necesitamos. Tal vez podríamos vivir de otra forma, no lo sé, pero en todo caso, en un mundo tan competitivo como el actual, regresar a la vida pastoril con cuatro molinillos girando sobre nuestras cabezas, estoy seguro que sería el mejor pasaporte al desastre.
Saludos
¿Sentimientos?
Agustín29 Marzo 2011 - 9:02pm
¿A ti te ha parecido que en este foro se haya hablado desde los "sentimientos" o las "creencias"?
Diferencia cualitativa
Agustín28 Marzo 2011 - 9:18pm
La contaminación radiactiva es un daño cualitativamente peor que otros, aunque estoy de acuerdo en que la emisión de gases de efecto invernadero debería ser reducida drásticamente. Pero no por ser eso malo, la energía nuclear ha de ser buena. Habrá que potenciar el uso de energías renovables y, además, modificar nuestros hábitos de consumo, porque si en estos momentos dispusiéramos de energía de fusión, totalmente limpia y prácticamente gratis, entraríamos en otra fase de deterioro medioambiental, porque la energía se despilfarraría a troche y moche, y produciríamos el calentamiento global desde dentro.
Las opiniones tolerantes con la energía nuclear como "mal menor" deberian ser revisadas haciendo algo que a los humanos se nos da muy mal: Ponernos en el lugar del otro. Imaginemos que somos ciudadanos japoneses, y que hemos vuelto a la guerra, teniendo que buscar comida y agua mineral porque los supermercados se han desabastecido, debido al acaparamiento del pánico, porque no se puede beber agua del grifo y se teme que los alimentos lleguen contaminados. Pero no hace falta que nos esforcemos en sentirnos como los japoneses, porque todo lo que les está pasando a ellos nos pasará a nosotros, a través del mar y de la atmósfera... o cuando tengamos nuestra propia catástrofe.
Algunos hablan de potenciales accidentes, pero eso es un error: Los accientes se dan todos los días, y son sistemáticamente minimizados, cuando no directamente ocultados. Lo que pasa es que de vez en cuando hay, además, catástrofes. Y aunque todo fuera perfectamente desde el punto de vista de la seguriadad, hay un problema insoslayable, irrebatible, insoluble: Los residuos.
Cuestion de números
Andy29 Marzo 2011 - 10:31am
"
"
Aún en el caso que ésto fuese cierto, es como decir "una quemadura de 3er grado es peor que una de 2do grado", lo cual parece correcto, pero si no se especifica más, puede ser que no lo sea. Una quemadura de 2do grado en medio cuerpo, por ejemplo, es mucho más grave que una quemadura de 3er grado en la punta de un dedo.
Las centrales de generación de energía por quema de combustibles fósiles son 10 veces más abundantes que las centrales nucleares. Sus gases resultantes se liberan a la atmósfera. Sus desechos contaminan el suelo, capas aquíferas, ríos y lagos. El trabajo en las minas de carbón matan al año a varios miles de personas (y eso contando sólo los accidentes y no las muertes por enfermedades respiratorias). El transporte del carbón de las minas hasta las centrales desperdicia combustible que podría ser mejor utilizado en otras cosas. ¿Porqué debemos ignorar ésto? No me parece correcto.
Lo primero es indiscutible y de hecho se está haciendo.
Sobre lo segundo es muy fácil hablar, pero me gustaría que especifiques exactamente a qué te refieres. A menudo, cuando se intenta poner en palabras, uno se dá cuenta de si es posible o no.
Esto es una contradicción. Si es limpia no hay deterioro medioambiental...
Sobre el catastrofismo y las teorías conspiranoicas del resto del comentario no hay mucho que decir. Entiendo que los medios vendan más con amarillismo infundado, aunque no se bién qué se gana en este foro.
En fin, si lo que se desea es un debate fundamentado, perfecto. Si vamos a tener un debate al estilo "Deep Purple vs. Led Zeppelin", donde primen los gustos y las emociones, paso.
Aclaraciones
Agustín29 Marzo 2011 - 11:40am
Modificar hábitos de consumo no será fácil en nuestro caprichoso mundo donde se presume de móvil y de coche, pero algo puede hacerse: Optimización de los procesos productivos, eliminación progresiva de los motores de combustión interna (cuyo rendimiento energético es muy bajo) y sustitución por motores eléctricos. Aumento y mejora del reciclaje de residuos. Potenciar los transportes públicos, el uso de la bicicleta, y mejorar la educación de los ciudadanos en temas medioambientales. El problema fundamental es que esos cambios de hábitos producirán crisis en algunos sectores productivos, aunque potenciarán el desarrollo de otros. También debería acometerse el control del aumento de la población, mediante la educación de las gentes.
Mi visión pesimista del uso de la hipotética energía nuclear de fusión tiene su fundamento termodinámico. Paso a explicarme:
En la actualidad, el problema del calentamiento global consiste en que la radiación solar entra en la tierra, pero la fracción que debería salir, no lo hace por la presencia de ciertas moléculas en la atmósfera. El CO2 no es la única culpable, el metano es mucho peor. La situación es más grave de lo que se piensa porque, al parecer, el efecto está siendo enmascarado por las nubes contaminadas, que reflejan más energía solar que las nubes limpias, y también porque el mar está absorbiendo parte de los gases... que emitirá cuando el calientamiento prosiga. El efecto se retroalimenta por la pérdida de albedo en los polos y glaciares, etc. etc.. Llegados a un nivel en el que empiece a desprenderse el metano congelado en el fondo de los océanos, se acabó: Extinción total. Ya pasó antes, en el carbonífero, creo.
Pero si tuviéramos una energía, como la de fusión, limpia y de muy bajo coste, con los estándares culturales actuales se haría un uso desmedido de ella, aumentando, por ejemplo, la iluminación de las ciudades, la climatización de muchos más recintos, públicos y privados, aumento de los transportes a grandes velocidades y, por supuesto, cualquier proceso productivo sería acometible desde el punto de vista energético. Estos procesos no emitirían gases de efecto invernadero, creemos; pero inevitablemente generarían calor, por el 2º principio de la termodinámica ("No puedes empatar"). De manera que aunque no se acumulara energía procedente del sol, estariamos calentando la tierra desde dentro. Seguro que estás de acuerdo.
***** Edición ******
Se me olvidaba. En gran parte del ciclo de la Energía Nuclear también se emiten gases de efecto invernadero, desde la minería, purificación y enriquecimiento, fabricación de los materiales de construcción, transportes, etc. Y además, se utilizan ciertos procesos químicos, como la obtención del Hexafluoruro de Uranio que son "potencialmente" contaminantes en un grado espeluznante.
*******************
Vamos avanzando
Andy29 Marzo 2011 - 1:25pm
Gracias por responder tan pronto.
Déjame analizar uno por uno los puntos que propones al principio de tu comentario y, por supuesto, luego me gustaría conocer tu opinión.
- Optimización de los procesos productivos
Eso busca toda empresa privada. Lo único que habría que observar aquí es que el parámetro a optimizar casi siempre es el coste monetario de producción y no aspectos medioambientales. Esto se arregla obviamente penalizando impositivamente o por medio de multas a los procesos de producción que no son amigables con el medioambiente.
- Eliminación progresiva de los motores de combustión interna (cuyo rendimiento energético es muy bajo) y sustitución por motores eléctricos
Esto va a disminuir la emisión de gases de efecto invernadero y además tóxicos. Pero va a incrementar MUCHO la demanda de electricidad. ¿Cómo la vamos a cubrir? Al día de hoy: quemando más carbón. Inaceptable.
- Aumento y mejora del reciclaje de residuos
Esto ya esta en marcha en grandes ciudades, aunque aún falta mucho camino para recorrer.
Con respecto a los residuos industriales, lo mismo que el primer punto: penalizar económicamente la mala gestión de residuos.
- El problema fundamental es que esos cambios de hábitos producirán crisis en algunos sectores productivos, aunque potenciarán el desarrollo de otros
Se siente.
- También debería acometerse el control del aumento de la población, mediante la educación de las gentes.
Esto me parece una aberración, además de que no funcionaría.
Con respecto al planteamiento termodinámico, siento estar en desacuerdo. Al parecer casi todos los análisis de "si seguimos así..." se basan en proyectar lo que pasaría si la variable en estudio aumenta considerablemente mientras todas las demás variables siguen igual. Esto no es realista. En el ejemplo que citas, la emisión de calor afectaría al planeta si el mismo se queda en la atmósfera y también si se mantiene el albedo a nivel global. Estamos hablando de energía de fusión a grán escala, por lo que es justo suponer que será dentro de décadas en el futuro (como mínimo). Quién sabe qué métodos de deshacernos del calor sobrante habremos inventado para entonces.
Por último, y como bién dices en la edición de tu comentario, la producción de combustibles nucleares no tiene "0 emisiones", como pasa con su utilización en una central nuclear. Sin embargo los procesos de producción y reciclado de paneles solares, las baterías, etc, también producen muchos residuos, gases tóxicos y de efecto invernadero.
Aún así, todos estos juntos son muchísimo menos que otros tipos de producción de energía, como la de combustibles fósiles. Y te recuerdo que el 50% de la electricidad del mundo se produce en base a la quema de combustibles fósiles.
Aclaraciones
Agustín29 Marzo 2011 - 8:58pm
Unas cuantas aclaraciones, y dejo el hilo, que se está alargando -literalmente- demasiado.
- Lo de la energía de Fusión era una especulación para mostrar el absurdo inherente a la insostenible sociedad consumista y desarrollista en la que vivimos. Venía a decir que aunque dispusiéramos de una fuente inagotable de energía limpia y barata, seguiríamos destruyendo el planeta, si mantenemos nuestros hábitos.
- El rendimiento de los motores de nuestros amados coches no alcanza el 20%, es decir, que de cada 100 J consumidos, solo 20 se emplean en mover el vehículo, y 80 salen directamente en forma de calor a la atmósfera, por el tubo de escape. Los 20 J convertidos en movimiento también acaban convertidos en calor por rozamiento, of course; pero eso es inevitable si queremos llegar a Majadahonda, por ejemplo. Si se reemplazaran por coches eléctricos el rendimiento podría superar el 75%. Por supuesto, esa energía eléctrica habría que fabricarla en las centrales, del tipo que sean, pero habría una ganancia, porque en una central moderna de combustión el rendimiento puede superar el 55%. Creo que ahora ya hay unos modelos de automóviles que usan una combinación de combustión y batería, y que aprovechan la energía de frenado. Algo es algo. En cuanto a los hábitos, la población debería saber que la fuerza de rozamiento depende, como mínimo, del cuadrado de la velocidad, o sea que cuando pasamos de 50 a 100 Km/h cuadruplicamos el consumo -además de la distancia de frenado-. En muchos desplazamientos no hace falta ir tan rápido como solemos hacerlo. Por ejemplo, lo del AVE me parece una estupidez histórica. En vez de hacer que algunos trenes vayan a 400 km/h, deberíamos conseguir que la mayoría fuera a 90 o 100 Km/h, y fomentar el transporte de mercancias por tren, infinitamente más económico y energéticamente rentable que mediante camiones.
Un paso más. La aviación doméstica debería desaparecer, sobre todo si se dispone de trenes veloces. Más sectores en crisis. Se siente.
- Por lo que respecta al problema de la superpoblación, que habría que moderar, chico, me dices que es una aberración, nada menos. Pues si volvemos a duplicar la población mundial ya no tendremos que preocuparnos de la atmósfera, ni del mar, ni de nada. Game over.
Oh, no, justo ahora no
Andy29 Marzo 2011 - 10:23pm
Ahora que estábamos llegando a algo...
Si es porque los comentarios son cada vez más delgados y largos, puedes responder directamente al artículo y volvemos a comenzar.
Entiendo lo que dices con respecto a la eficiencia de los distintos tipos de motores. Pero no es tán fácil ni la suma es tan directa como parece. Una cosa es tener millones de motores que generan energía en forma distribuída y otra muy distinta tener que incrementar miles de veces la potencia eléctrica generada en forma "centralizada". Es bastante difícil de hacer sin utilizar combustibles fósiles.
Con respecto a la
superpoblación, no creo que sea conveniente intentar controlarla. Esa pendiente es muy resbaladiza y si comenzamos a bajar por allí quién sabe dónde terminaremos. De todas maneras entiendo tu preocupación sobre que la cantidad de recursos no alcance para sostener a la población resultante. Es un tema que da para largo.y el kilovatio francés
doktor kaufmann28 Marzo 2011 - 7:38pm
En la controversia de porcentajes habrá que tener en cuenta que españa depende de otros pises enregeticamente y la energia procedente de francia es nuclear, con lo cual, si que gastamos mas energia nuclear de la que producimos aquí.
Yo me sumo a la opinión de que la energia nuclear es la mas limpia de las que utilizan combustibles, frente al accidente potencial nuclear se encuentra la certeza de las toneladas de emisiones de las termicas, y visto que la opinión mediatica no esta respaldada por la lógica, debe estarlo por la manipulación y la histéria.
¿la autonomía energetica es un lujo inecesario para nosotros, en esta era de boberio "global"?
¿que porcentage de energia no nuclear que consumimos es mas limpia que esta?¿cuantas emisiones y daños sufrimos de las energias no nucleares sin que se hagan emotivos documentales con musica lenta de piano (o violín)?
¿solamente el g8 (parece que sin japón) y paises como pakistan, iran, china, india, corea del norte,etc.. pueden tener un programa civil nuclear intocable?
¿puede responder esto a un reordenamiento geoestrategico en el cual se intentan desmantelar instalaciones de paises, que sin estar en la lista de poseedores de armamento nuclear, lo estan en la de paises capaces de fabricarlo en tiempo record?
el panorama de opinión oficial y mediática es bastante incoherente, y si se me olvida tomar la pastilla... se me ocurren cosas muy raras..